17 ответов в этой теме

[123asdqwerty]

источник

Трупами, говорите, завалили?

Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили — так и победили. Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.

Так вот, любезный мой читатель — это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну — вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред — и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.

На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд — в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта — так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов — демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.

Кстати, о методиках. Это первое, с чем надо разбираться при изучении подобных вопросов, потому что, как правило, наши представления о методиках учёта военных потерь совершенно не соответствуют действительности, что и служит почвой для сомнений и нелепых спекуляций вокруг вопроса о потерях. Так уж устроен человеческий мозг, что даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом, то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию — в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить. То есть проблема в том, что человек слишком часто не задумывается о том, что он знает недостаточно — тогда как имеющиеся в его голове разрозненные сведения создают иллюзию знаний.

Именно оттого получается, что когда речь заходит о подсчётах потерь, неискушённый человек, никогда не задумывавшийся на эту тему, обычно представляет себе, что каждый найденный поисковиками погибший солдат добавляется к числу погибших, и растёт это число год от года. На самом деле это не так. Такой солдат уже учтён как погибший или как пропавший без вести — поскольку подсчёт ведётся не на основе числа захоронений или найденных медальонов, а на основе данных по списочному составу подразделений. А иногда и напрямую по сводкам командиров о потерях в своих подразделениях, иногда расчётным методом в условиях, когда подобные сводки составлять не было возможности.

Полученные данные подвергается всесторонней перекрёстной проверке — например, проверке по запросам родственников в военкоматы и демографической проверке. Также используются сведения противника. И проблемой здесь является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности — а точное установление судьбы тех, кто записан в пропавшие без вести, а также тех, кто учтён дважды или более раз. Ведь человек мог попасть с частью в окружение, быть записанным в пропавшие без вести — и мог там и погибнуть, а мог и вырваться из котла или бежать из плена и снова воевать, и погибнуть уже в другом месте, или быть комиссованным.

Так что абсолютно достоверно узнать число погибших невозможно — оно всё равно будет неточным из-за подобных неоднозначностей. Однако для того, чтобы оценить характер боевых потерь, такой точности с лихвой хватает. Кроме того, такой метод учёта потерь общепринят, поэтому при сравнительном анализе потерь, когда важно оценить, выше эти потери или ниже, чем в армиях других стран, одинаковость методики позволяет проводить эти сравнения корректно.

Так вот, для оценки того, хорошо ли воевала наша армия или завалила немцев трупами, нам нужно выяснить число наших безвозвратных потерь армии — и сравнить с аналогичными данными по немцам и их союзникам на Восточном фронте. Именно безвозвратные потери армий следует анализировать — а не сравнивать наши общие потери с немецкими боевыми потерями, как обычно делают недобросовестные любители кричать о заваливании трупами — раз уж мы взялись считать трупы. Что такое безвозвратные потери? Это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.

Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого — они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали — но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны.

Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев [2]. Эта поучительная для кричащих о бесчеловечности и преступности коммунистического режима статистика не влияет на интересующее нас соотношение безвозвратных потерь, поскольку пленные — выжили они или нет, вернулись ли после войны или ещё до её окончания — учтены как безвозвратные потери. Их число служит такой же мерой эффективности действий армии, как и убитые. В самом деле, война — это вовсе не одна лишь перестрелка, кто кого больше настреляет, как думают некоторые. Война, с точки зрения потерь, это в первую очередь котлы, в которые берутся группировки противника в ходе наступательных операций. Судьба взятых в котёл, как правило, либо гибель, либо плен — из окружения мало кто выходит. Именно Вторая Мировая война, благодаря наличию высокоподвижных моторизованных войск и небывалых до того по разрушительной силе вооружений, дала такое количество котлов — и, соответственно, столь больших боевых потерь по сравнению с прежними войнами.

Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного фрица и не пахнет, никаким «заваливанием трупами» не пахнет. Да и понимать надо — невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто завалить трупами. Чтобы победить такого врага нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство.

Да, в начале войны наша армия понесла тяжёлые потери, однако впоследствии наша армия одержала множество выдающихся побед. Вспомним Сталинградскую наступательную операцию — 22 немецких дивизии и 8 румынских были ликвидированы в том котле, и плюс огромные потери немецкой армии вне котла. А в 1944 году нашими был проведён ряд блестящих стратегических наступательных операций, известных под названием «Десяти сталинских ударов 1944 года», приведших к ликвидации ряда немецких группировок того же порядка. И конечно же, нельзя забывать о Берлинской операции — когда ценой жизни 78 000 наших воинов [3] была ликвидирована более чем миллионная немецкая группировка. Завывающие на тему «трупозавливания» в своих завываниях совершенно упускают из виду тот факт, что Берлинская операция — это вовсе не взятие самого города Берлина ради политических игр, как они любят представлять, а в первую очередь именно разгром миллионной группировки немецких войск, это удар, закончивший войну. То есть к концу войны имела место зеркальная ситуация — уже немцы и их союзники несли тяжёлые потери под ударами оправившейся от первых поражений Красной Армии.

Ну а то что среди немцев по сию пору больше ветеранов ходит — так это не оттого что воевали они уж так хорошо по сравнению с нами, а оттого что в плену их щадили, в отличие от наших военнопленных, 2,5 миллиона которых погублены немцами. Также давайте помнить, что именно на советско-германском фронте действовало 72% всего суммарного количества фашистских соединений [4] — то есть именно наши вынесли основную тяжесть войны с Гитлером, и оттого не надо показывать пальцем на наших союзников из США и Англии, для которых война была много легче и которые в силу этого не могут считаться эталоном бережного отношения к своим солдатам. Они себе могли позволить отсиживаться за морем и тянуть время, пока Иван за них бился.

Что же тогда истории о «винтовке на троих» и «бросаемых на пулемёты волнах бойцов». Война многомиллионных армий — это всегда колоссальная неразбериха, которой хватало и у нас, и у немцев. В таких условиях всякое могло случаться — в том числе и случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами. Или такое подразделение могли бросить затыкать прорыв, когда не было времени и ничего другого под рукой, и когда цена такого прорыва — котёл, в который может угодить огромная группировка, и когда всё может решить буквально одна рота, вовремя заткнувшая прорыв. Точно так же иной раз местный штурм с большими жертвами, вроде штурма Сапун-горы, приводит к большому военному успеху.

Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с «винтовкой на троих» — как казусы (в отличие от Первой Мировой, когда нехватка стрелкового оружия в русской армии была повальным явлением). Также вполне кто-то из фронтовиков мог видеть неоправданные (с его точки зрения) жертвы в локальных операциях, не видя общей картины. Всякое бывает — но может ли рядовой судить о всём фронте? То ли конкретно его командир дураком был, то ли смысл потерь оказался для него скрыт. И у немцев такие случаи бывали — во всяком случае, истории о том, как наши выкашивали из пулемётов цепи пьяных фрицев, тоже, видимо, имеют под собой основания.

Но это именно случаи, а вот возводить их в систему не стоит, в то время как представление об общей картине можно получить, именно сравнивая окончательные итоги. Которые, как мы видим, весьма достойные. Жаль, что многие наши люди поддались на завывания ряда писателей и иных властителей умов, всплывших на перестроечной волне самобичевательской истерии, вроде В.Астафьева, бывшего в войну шофёром, не видевшего ни передовой, ни вообще ничего дальше своей машины, но спекулирующего своим «я там был» и на том основании безотносительно своих истинных знаний судящего обо всём — от штрафных рот и до Ставки.

Теперь давайте обсудим общие демографические потери.

Цит. Кривошеев [5]:

Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.

Таблица 115
Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
(22 июня 1941 г. — 31 декабря 1945 г.)

 table.JPG   50,19 КБ   1 Скачано

Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.

Любопытная деталь. Если мы посмотрим на графу «Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941», то увидим 37,2 миллиона человек. Очевидно, именно это число и легло в основу манипуляций по вопросу потерь. Пользуясь невнимательностью среднего читателя, не задающегося обычно вопросом «а как же быть с естественной смертностью?», некие ловкачи и ввели в оборот «40 миллионов», на которое и купились и говорухины и солженицыны, увидевшие в сих шулерских выкладках искомую «Страшную Правду, Которую От Них Прятали».

Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона [2]. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде. Сравните-ка это число с числом погибших немецких мирных людей. Вот такими мразями были фашисты. Вечная память и слава тем, кто отдал свою жизнь для того, чтобы эта чума ушла из нашего мира! Мы гордимся вами, деды. И никому не позволим украсть у вас вашу Победу, никому не позволим захватать своими сальными пальчиками, принизить ваш великий подвиг.

[Serje]

ну да, ну да, по этим словам у нас всё красиво получается, погибло "мало" народа...но это типичная советская версия...по-моему оперирывать такими точными цифрами, как указаны в таблице просто нельзя, во-первых после рассчёты этих цифр было найдено множество захоронений с огромным количеством умерших, во вторых-просто невозможно было узнать точное количество людей в Союзе, ввиду того, что во многих деревнях у людей до 60-х годов просто не было документов...
А теперь пару слов про 60 миллионов, это цифрпы не просто "с небес", они учитвают возможный прирост населения к нашему времени, если бы не случилось Великой Отечественной, т.е. ту цифру, которую наша страна фактически потеряла...

[Shureekan]

А теперь пару слов про 60 миллионов, это цифрпы не просто "с небес", они учитвают возможный прирост населения к нашему времени, если бы не случилось Великой Отечественной, т.е. ту цифру, которую наша страна фактически потеряла...

Разговор ведется о ПОГИБШИХ, а не о НЕРОДИВШИХСЯ. И есть действительно официально признанное количество погибших 27 миллионов (а сколько инвалидов!). Цифра действительно страшная и на самом деле не суть важно: 27, 37 или 40 миллионов - в любом случае это бесконечно много...
Да, после войны через поколение была демографическая яма, потом еще одна и она еще долго будет сказываться. Но извините: еще скажите, что, например, Каин, убивший Авеля, убил половину вероятностного населения планеты?


Кстати буквально именно про это: Знаете человека, который убил 25% всего человечества? Кто этот монстр? Каин - из живущих 4 человек убил одного - буквально четверть.

PS: я скорее атеист, а данные тезисы выказываю в силу забавности цытатки.

[Serje]

Разговор ведется о ПОГИБШИХ, а не о НЕРОДИВШИХСЯ.

Да я знаю, я просто попытался объяснить, откуда берутся такие цифры...

[ХУЛИган]

всмотритесь в таблицу на первые 3 строчки и поймете, что это бред из воздуха)

[Gosha]

В период с 1990 по 2000 годы... по разным источникам, у нас в России было убито... я повторюсь - убито... 3 млн. человек. Это была делёжка.
Ну и по той же статистике, у нас в год погибает порядка 40 000 человек. Это различные несчасные случаи, автомобильные аварии и т. п.

Касаемо ВОВ, я верю цифре порядка 20-ти милионов, возможно и больше. Ленинград, только по официальным цыфрам, Блокада унесла порядка 950 тыс. жителей города... - но кто их считал!?. А Ленинградская область?, а сколько умерло уже в эвакуации?!. Я думаю, тут все 2 миллиона наберётся... Это только мирного населения Ленинграда и области.
Ещё приводится цыфра 60 милионов - это всего за годы Сталинского правления, включая погибших в ВОВ. Я думаю и эта цыфра занижена "слугами народа", которым на Народ глубоко плевать.

Афганистан, цыфры разнятся довольно сильно - это по одним источникам 4 тыс. по другим 40 тыс.

P.S. Цыфра 950 тыс. - это только Пискарёвское кладбище практически, где вёлся хотя бы какой -то учёт.
На месте Парка победы, в Московском районе, был кирпичный завод. Во время Блокады работал круглосуточно... печи... - этих Людей кто считал?..

[glebka]

вот например сегодня в питере блокада (не дай бог) Считать людей будут по последней переписи или еще как. Однако (вон на народной линии вестей как раз полемика по этому поводу) в питере за последние 2-3 года нарадонаселение увеличилось намного (об этом говорит хотя бы количество перевезенных в метро людей )
и сколько чел в городе даже правительство реально не представляет.

[ashapran]

я тут чёта недоперепонял: кто, и с какой - собственно, целью брался произвести данный подсчёт "трупов"?
тем, для кого эти самые "трупы" - отцы , дети, мужья, братья и т.д., поверьте, неважно - сколько...
горе измерить нельзя
а этим сучьим рылам, сующимся по-ковыряться в людской беде и по-живиться чем-нибудь, я-б с отвращением плюнул в их бесстыжие глазки, а их зажравшихся отпрысков - на блок-посты и в окопы: вот тогда бы я с ОГРОМНЫМ(!) любопытством послушал их речи!
не ведитесь на это *цензура*о!
не кощунствуйте...

[123asdqwerty]

Подсчёты трупов проводились разные.
Одни с целью реально осветить наши потери в ВОВ.
Другие - с целью обдать нас говном, рассказать про то, как мы не умели воевать и вообще.
Примерно так.

ну да, ну да, по этим словам у нас всё красиво получается, погибло "мало" народа...но это типичная советская версия...по-моему оперирывать такими точными цифрами, как указаны в таблице просто нельзя, во-первых после рассчёты этих цифр было найдено множество захоронений с огромным количеством умерших, во вторых-просто невозможно было узнать точное количество людей в Союзе, ввиду того, что во многих деревнях у людей до 60-х годов просто не было документов...
А теперь пару слов про 60 миллионов, это цифрпы не просто "с небес", они учитвают возможный прирост населения к нашему времени, если бы не случилось Великой Отечественной, т.е. ту цифру, которую наша страна фактически потеряла...

А в фактах можно?
Ну, там, сколько после девяностого года было найдено массовых захоронений?
Сколько примерно в этих захоронениях найдено останков?
Это раз.
Два.
Какая связь между наличием документов на руках у колхозников, и подсчётом количества населения?
В твоём понимании власти не знали, сколько народа проживает на вверенной им территории?
Иными словами - ни одного аргумента против, никаких цифр, ничего.
Просто - это советская версия, ни хера они не знают и верить им нельзя.
Отлично!

всмотритесь в таблицу на первые 3 строчки и поймете, что это бред из воздуха)

А что с ними не так?
Обратно - с фактами, цифрами и т.д.

Афганистан, цыфры разнятся довольно сильно - это по одним источникам 4 тыс. по другим 40 тыс.

А конкретнее?
Что за источники, как считали?
Я вот с данными МО СССР озакомлен.
Они гласят:

1979 год 86 чел.

1980 год 1484 чел.

1981 год 1298 чел.

1982 год 1948 чел.

1983 год 1446 чел.

1984 год 2346 чел.

1985 год 1868 чел.

1986 год 1333 чел.

1987 год 1215 чел.

1988 год 759 чел.

1989 год 53 чел.

Примерно так.

вот например сегодня в питере блокада (не дай бог) Считать людей будут по последней переписи или еще как. Однако (вон на народной линии вестей как раз полемика по этому поводу) в питере за последние 2-3 года нарадонаселение увеличилось намного (об этом говорит хотя бы количество перевезенных в метро людей )
и сколько чел в городе даже правительство реально не представляет.

А каким образом из перевезённых в метро людей вычисляют приезжих?
Каким образом определяют людей, которые ездят туда-сюда по нескольку раз в день?

[МитЯй]

Меньше бы всего я стал доверять официальной советской статистике в таких делах. Подсчитать приблизительно точно действительно очень сложно и нереально. Если с военными архивами постоянно и по сей день ведется работа, то с погибшим гражданским населением дело обстоит особенно туго, в него кстати входит и партизанское движение. История ВОВ еще далеко не написана.

[123asdqwerty]

Меньше бы всего я стал доверять официальной советской статистике в таких делах. Подсчитать приблизительно точно действительно очень сложно и нереально. Если с военными архивами постоянно и по сей день ведется работа, то с погибшим гражданским населением дело обстоит особенно туго, в него кстати входит и партизанское движение. История ВОВ еще далеко не написана.

Ещё раз.
Я ж не утверждаю, что это - истина в последней инстанции.
Но это по крайней мере аргументированные цифры, подтверждённые хоть какими - то документами , даже если мы предполагаем, что это всё наглейшая ложь.
Я спрашиваюю - окей, это *цензура*, чему верить?
Где цифры, факты, аргументы, расследования, обоснования?
Пока что я НИЧЕГО не услышал, кроме "это *цензура*, потому что советское".
Митяй, ты ж понимаешь, что это не аргумент?

[МитЯй]

Ещё раз.
Я ж не утверждаю, что это - истина в последней инстанции.
Но это по крайней мере аргументированные цифры, подтверждённые хоть какими - то документами , даже если мы предполагаем, что это всё наглейшая ложь.
Я спрашиваюю - окей, это *цензура*, чему верить?
Где цифры, факты, аргументы, расследования, обоснования?
Пока что я НИЧЕГО не услышал, кроме "это *цензура*, потому что советское".
Митяй, ты ж понимаешь, что это не аргумент?

А я в свою очередь и не утверждал, что это последняя ложь. Просто отношусь к таким подсчетам основанным на данной статистике весьма скептически. Я в основном про гражданское население, с военными там более мение ясно. И я склонен согласиться с их цифрами, тем более они постоянно корректируются, вобщем работа идёт.
Из доказательств к сожалению, кроме этих самых архивов и статистики ничего больше и нет, и отталкиваться больше не от чего. Потому настоящее число мы вряд ли вобще когда либо узнаем... Ведь многие документы были просто уничтожены, например, карточки военнопленных на немецкой территории, там говорят не много сохранилось.
Мне это даже и не так важно, я знаю, что суммы чудовищны, будь то 30 или 60 миллионов. Для нашей страны это невосполнимые потери.

[glebka]

А каким образом из перевезённых в метро людей вычисляют приезжих?
Каким образом определяют людей, которые ездят туда-сюда по нескольку раз в день?

а приезжие это не население города? (если туристы и путешественники то их доля незначительна в общей массе то же самое относится к поездкам несколько раз в день))
реальных цифр количества проживающего населения в городе нет (я собственно об этом)
это было тогда это и сейчас так

[wOLF]

В целом - изложенный материал доверие вызывает, потому что есть ссылки на тех, кто считал и рассказано как считали.
Понятно, что в любом случае, будут неточности, про них, кстати, в тексте указано. Но, как, опять же, сказано в тексте, общий вид и порядок числа военных погиших из него понятен. И аргументирован.

з.ы. последний абзац полностью поддерживаю.

[cigivar]

Бред!- реально завалили трупами -всё равно что взять сейчас китай оружие не лучшее а человеческого ресурса не жаль!
а считать можно по разному в зависимости какой структуре как выгодно!

[123asdqwerty]

Нот агаен!!!
Что значит - оружие не лучшее?
Какое - не лучшее?
Какое лучше? У кого? Почему? Как так получилось?

[cigivar]

Демогогией заниматься можно сколько угодно без обид
сейчас огромное колличесво инфы насчет второй мировой
до.... авторов бушковых и прочих а главный факт в том
что в СССР что в РФ никогда человеческий ресурс не уважался
человек это юнит бомж в мировой стратегии!

самое главное интересно узнать что ты хочешь сказать, победителей не судят
победа любой ценой
реальный факт что у немцев потери пи самомом благоприятном расчете минимум в два раза меньше потери
удивлен что кто то вообще интерисуеся этой темой за что тебе отдельный респект
но победили мы далеко не умением как там суворовы и прочие которые тоже далеко не безупречны
а как не смешно умением заваливать трупами (хотя это конечно грубо)-
пока гдето заваливали трупами немцев где-то штамтовали снаряды
когда манштейм оказался под сталинградом без горючки он тоже опупел !
я тут смотрел карточку красноямейца своего деда так я уею там описано всё что им выдовалось до 42 и после
винтовка а еще вернее карабин на бдвоих это не миф греческий!

[123asdqwerty]

?
Я про факты, цифры.
А ты про эмоции и деда.