12 ответов в этой теме

[123asdqwerty]

сорц

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина, в нашей студии историк Никита Петров. Добрый вечер, добрый день.

Н.ПЕТРОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы сегодня об одной из самых, я бы сказала, мистических фигур сталинского режима, то есть, скажем, одна из тех фигур, которой, может быть, очень боялись, которой очень многое приписывали, которую очень по-разному оценивают до сих пор. Это Лаврентий Павлович Берия. То есть, с одной стороны, один из кошмарных сталинских соколов. С другой стороны, когда он пришел в конце 30-х годов на свой пост, говорят, что выпускать начали. Говорят, что после войны в конце сталинской жизни Берия был именно тем человеком, который планировал что-то, что можно сегодня назвать рыночной экономикой. Говорят, что он был не так ужасен, как о нем говорят.

Н.ПЕТРОВ: «Говорят, что не так ужасен, как говорят»? Дело в том, что, действительно, фигура Берии значительно многомерней и сложней, чем все его предшественники на посту руководителя органов госбезопасности. Но самое интересное, вот, в жизни Берии – это то, что он руководил-то всего госбезопасностью 7 лет. А потом 7 лет работал как государственный чиновник, и занимался атомным проектом, занимался народно-хозяйственными делами. Но вот это, на самом деле, не было, что называется, определяющим для того, чтобы создать нам и впечатления, и картину личности. А вот те 7 лет оказались главными. И поэтому Берию помнят как всесильного наркома внутренних дел, как человека, который совершал преступления на этом посту.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И не только на этом. Особняк-то бериевский на углу Смольного переулка.

Н.ПЕТРОВ: Но мы сейчас про эту часть его преступлений обязательно скажем. Но, на самом деле, получается, казалось бы, вот, по впечатлению от исторической фигуры, некая историческая несправедливость: как же так? А на самом деле, это очень важно. Потому что тот пост, который он занимал 7 лет, наркома внутренних дел – это и было то, ради чего его Сталин вытащил из Закавказья, это было то, ради чего он понадобился Сталину. Он был подручным Сталина в самых кровавых и в самых, я бы сказал, неприятных делах и преступлениях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А для чего нужен был Сталину именно Лаврентий Павлович? Зачем он его вынул из Закавказья?

Н.ПЕТРОВ: Ну, вкратце могу сказать, что в 1938 году, когда Сталин обдумывал для себя вопрос, кем он заменит Ежова, ему нужен был человек, который, с одной стороны, все-таки, имел бы опыт чекистской работы (а Берия такой опыт имел, он когда-то даже входил, очень короткое время в 1930-м году, но в коллегию ОГПУ, и был полпредом ОГПУ по всему Закавказью). А с другой стороны, Берия как никто другой в репрессиях 1937-38 гг. показал себя на посту первого секретаря компартии Грузии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть арестовал и пострелял всех, кого надо было арестовать и пострелять?

Н.ПЕТРОВ: Ну, во-вторых, он вел себя так, как не вели себя другие партийные секретари. Может быть, за исключением Багирова, который тоже мог стать вместо Ежова этим наркомом, который тоже имел чекистское прошлое и был членом ЦК как и Берия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?

Н.ПЕТРОВ: А дело в том, что Берия был мини-Сталиным в Закавказье. Он точно также вникал во все тонкости работы НКВД Грузии, давал указания Гоглидзе, кого бить, кого расстрелять, давал четкие указания, что нужно даже избить перед расстрелом. Одним словом, другие первые секретари – они боялись НКВД очень часто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никит, это документально подтверждено?

Н.ПЕТРОВ: Да. В деле Берии это есть, все эти документы даже есть. Безусловно. Потому что, собственно говоря, это то, что даже Берия не отрицал на следствии. «Да, я в 1937-38 гг. признаю участие в массовых репрессиях. Но прошу не квалифицировать это как контрреволюционные преступления, как измена Родине».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А наоборот!

Н.ПЕТРОВ: Нет. «Как служебное превышение». То есть по статьям о преступном превышении, там, полномочий. И Берия, конечно, на следствии всегда ссылался на Сталина и говорил: «Ну, это же была такая обстановка». Его подручные также говорили, кстати.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить о том, что в период 1938 года, когда Берия стал всесильным наркомом, Сталин, что называется, его еще не боялся? Потому что если вы говорите, что Берия был такой мини-Сталин, то будучи диктатором, этот человек мог испугаться вытаскивать к себе, приближать к себе такого же как он. Нет?

Н.ПЕТРОВ: Сталин начинал бояться тогда, когда человека уже слишком приблизил. В тот момент Берия был еще для него, на самом деле, материал. Рабочий материал, но не сырой, уже достаточно подготовленный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подкованный.

Н.ПЕТРОВ: Да, подкованный, годный и он его видел в деле. Другое дело, что зачем Сталину бояться мини-Сталина, когда он в этом видел, на самом деле, некое родство по крови? Берия был, на самом деле, довольно ловким и изворотливым, и хитрым. И его не зря сравнивают часто с Фуше. Он одинаково легко казнил и одинаково легко миловал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот тут возникает еще один вопрос. Вот, та самая волна послаблений, которая пошла при нем, это что, была демонстрация того, что его предшественник, так скажем, напортачил? Что его предшественник вел такую, контрреволюционную или антигосударственную деятельность? Потому что, ведь, много пишут о том, что когда появился Берия, кого-то повыпускали.

Н.ПЕТРОВ: Нет-нет. Это, действительно, произошло, но причина-то здесь вовсе не в том, что Лаврентий Павлович оказался добрый или Сталин вдруг внезапно подобрел. Надо же просто учитывать то, что при Ежове в годы большого террора, тех самых массовых операций НКВД было арестовано свыше полутора тысяч миллионов человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Тысяч миллионов»?

Н.ПЕТРОВ: Полторы тысячи миллионов было арестовано с июля 1937 года по ноябрь 1938-го.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это же бешеные цифры.

Н.ПЕТРОВ: Да. По 100 тысяч человек в месяц примерно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это тоже подтверждено?

Н.ПЕТРОВ: Конечно. Это подтверждено, опубликована статистика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто после каждой передачи нам же пишут, что «вы все врете».

Н.ПЕТРОВ: Ну, я понимаю, люди могут врать. Но пусть они тогда читают те документы, которые были изданы хотя бы в Международном фонде демократии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полторы тысячи миллионов арестованных?

Н.ПЕТРОВ: Да, полторы тысячи миллионов арестованных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фантастика.

Н.ПЕТРОВ: Они четко раскладываются на те категории операций, которые проводились, - кулацкая операция (там около 700 тысяч), национальные операции (немецкая, латышская, польская и прочие), то есть это так называемые шпионские.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А куда их всех девать?

Н.ПЕТРОВ: Нет, дело в том, что их же арестовывали и расстреливали. Вот, около 700 тысяч было расстреляно за это же время. А приговорили к расстрелу к ноябрю, к моменту, когда был прекращен большой террор, когда было выпущено специальное постановление, в котором писали, что все, в общем, сделано правильно, но были отдельные перегибы. И, в целом, это правильная вещь, что страну, мол, чистили от врагов. Так вот, остались нерассмотренными дела. И что с ними было делать Берии, когда он заступил на пост наркома? Ведь, троек, двоек и всех тех внесудебных органов кроме особого совещания ему не оставили, особое совещание не могло приговаривать к расстрелу. Пропустить эти 200 тысяч человек, которые остаются, вот, зазор между рассмотренными делами и нерассмотренными – он составлял около 200 тысяч дел. Что было делать с этими людьми? И их, на самом деле, просто освободили. Прекратили дела по нереабилитирующим основаниям. Это не реабилитация как таковая. Но большинство просто распустили. Но кое-кого и осудили, но уже через особые совещания, кто считался врагом.

Но Берия точно так же продолжал практику осуждения по сталинским расстрельным спискам. Это и Мейерхольд, это и Кольцов, это и Бабель, и многие другие, кто был арестован уже в бериевский период. Это и забитый до смерти, между прочим, который даже и до суда-то не дожил Блюхер. Одним словом, говорить о том, что Берия оказался лучше Ежова? Нет. Его репрессии стали, что называется, адресно-избирательны, но они были не менее кровавыми. И бить на Лубянке не перестали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, существует ли то, что можно назвать образом действия? Вот, вчера был железный нарком Ежов, который пошел по тем же самым адовым кругам. Сегодня стал новый нарком Берия. Вы назвали такой термин «более адресные репрессии». Что еще изменилось в образе действий всесильной Лубянки?

Н.ПЕТРОВ: Ну, во-первых, что было заметно обывателю, на самом деле, прежде всего – это прекратился культ органов НКВД. Потому что в 1937-1938 гг. органы НКВД восхвалялись до небес, и железный нарком Ежов, и более помпезного и, я бы сказал, и безвкусного, и крикливого культа и железного наркома, и органов НКВД в истории не было ни до, ни после. То есть это был какой-то такой пропагандистский бренд.

Когда пришел Берия, органы заняли то место, которое они и должны занимать – слегка в тени. Да, Берия появлялся на трибуне Мавзолея, все знали, что наркомом стал Берия. Но даже о его назначении было объявлено через несколько недель, через 2 недели после назначения.

То есть, все-таки, власть понимала, что после того что было в 1937-1938 гг., сильно дудеть в эту дуду нквдистскую, наверное, не стоит. Но Берия продолжал те репрессии, которые Сталин ему поручал. Кстати говоря, и продолжал единичные террористические расправы, например, похищение жены маршала Кулика, Симонич-Кулик, которая была похищена на улице по распоряжению Берии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где?

Н.ПЕТРОВ: В Москве. Ее честно органы милиции искали, и Берия честно докладывал в Политбюро как ее ищут. Хотя, на самом деле, он выполнял указания Сталина. Она содержалась в Сухановке, а потом была в 1940 году тайно расстреляна. Даже без оформления бумаг.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем ее похитили?

Н.ПЕТРОВ: А Сталину казалось, что она польская шпионка. А материалов об этом нет. Между прочим, когда потом Берию на следствии спрашивали, что это значило, как это понимать. Просили у бериевского первого заместителя Меркулова, который в 1940 году был первым заместителем наркома внутренних дел. И он сказал «Да, это была бездарная, бездумная и плохая операция». Но дословно: «Я не сомневался, что таково было указание Сталина. А любое указание товарища Сталина я выполнял безоговорочно».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, если уж мы начали говорить о так называемых точечных ударах. Вот, вся эта история с председателем российского общевойскового союза, далее убийство Троцкого – это тоже те же ручки?

Н.ПЕТРОВ: Ну, Миллера похитили еще (это руководитель РОВС), это 1937-й год. А убийство Троцкого – да, относится к этой, собственно говоря, плеяде бериевских убийств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш парень поработал?

Н.ПЕТРОВ: Ну, конечно. Это, собственно говоря, даже Берия и представил участников операции к награждению, и в июне 1941-го они были награждены указом Президиума Верховного совета орденами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, кстати, еще вопрос. Вот, недавно опубликованные катынские документы. Ведь, насколько я понимаю, там тоже подписи Лаврентия Павловича?

Н.ПЕТРОВ: Да, безусловно. Надо, конечно, признать и четко и ясно сказать, что инициатива, конечно же, исходила от Сталина, это понятно. И Берия, может быть, сам никогда бы до этого и не додумался, что можно убить такое количество, в общем, на самом деле, массовые расстрелы провести польских граждан, включая гражданских и военных лиц. Но сын Берии очень много писал о том: «Вот, мой отец был не согласен, потому что вы же видите, на первом листе, где есть подписи членов Политбюро, нет подписи Берии». Берия подписал сам документ, и ему не нужно уже было для этого подписывать первый лист. Но Берия выполнял, безусловно, указания Сталина. И когда мы говорим о Берии и о том рефлексировал ли он по поводу совершенного, я могу сказать на основе собственной убежденности, что да. И некоторые акции, которые были сделаны при Сталине, его, на самом деле, тяготили. Не случайно как только Сталин умер, первым, что называется, внутри себя от Сталина избавился как раз Берия. Потому что у него были основания знать, что есть Сталин. И он знал больше других относительно преступлений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо... То есть не хорошо, очень страшно. Вопрос. Руководитель, привлекая к себе на службу нового сотрудника, наверняка, дает ему что-то типа стратегии, выражаясь современным языком и употребляя современные понятия. Вы опять же сказали, что были те задачи, которые ставил перед Лаврентием Павловичем конкретно Сталин. Если не брать конкретные операции типа похищения жены маршала Кулика или, там, истории с тем же Троцким, стратегические и конкретные задачи – они были каковы? Ведь, казалось бы, уже 1938-й год, уже почти больше 20 лет существует советская власть, уже, наверное, такой вот период тотальной подозрительности закончен или нет? Каковы стратегические задачи? И есть ли об этом какая-то информация?

Н.ПЕТРОВ: Информации об этом нет. Мы можем только четко делать выводы на основе практик, которые мы наблюдаем в деятельности НКВД. А что мы наблюдаем после снятия Ежова? Во-первых, тотальную чистку аппарата НКВД – это первая задача, которую поставил перед Берией Сталин, избавиться от всего ежовского, что называется, кадрового наследия. Второе. Это так называемый партийный контроль за деятельностью органов НКВД. Это не должно нас обманывать, мы должны просто понимать, что кандидатуры руководителей НКВД регионального уровня, руководителей отделов этого регионального уровня – они просто утверждались партией. Это такая, своего рода проформа, но, тем не менее, это показывало... И рекрутируются часто эти начальники из среды партийного аппарата. И Берия в этом смысле был воспитателем чекистских кадров. Воспитателем со стажем, потому что он, собственно говоря, чекист с большим стажем. А большинство начальников областных управлений в 1940 году, например, были с партийной работы, не имели вообще практически чекистского стажа. Пришли в органы только в декабре 1938-го – январе 1939-го.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Быстро их обучили?

Н.ПЕТРОВ: Довольно быстро обучили, но, ведь, многие, кстати говоря, и не сделали карьеры, а кое-кто даже и через полгода ушел, потому что не справился с этой работой. Работа весьма специфическая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно было уйти?

Н.ПЕТРОВ: Да, можно было уйти. Можно было, на самом деле, уйти либо с понижением, либо по собственному желанию. Это не так уж было страшно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, объясните, пожалуйста. В одной из ваших статей, связанной с Берией, в «Новой газете» есть такой момент, что вообще появление Берии на горизонте очень сильно запугало Ежова, он там типа запил пуще прежнего. Вы несколько минут назад говорили о том, что Лаврентий Павлович осознавал, что именно он творил, и привели этому доказательства, что сразу после смерти Сталина он, так сказать, начал делать шаги назад. А, вот, что касается Николая Ивановича? Он что, был, скажем так, честно заблуждающимся? Он искренне считал, что все то, что выполняло руководимое им ведомство, это во благо Советского Союза?

Н.ПЕТРОВ: Во многом, кстати, да. Потому что Ежов – фигура одномерная. И хотя я о нем много писал, но, понимаете, он не такой интересный объект для изучения как Берия. Вот, к Берии гораздо сложнее подступаться. А с Ежовым более или менее все понятно, это инструмент в руках Сталина. Причем, человек, безограниченно тоже верящий Сталину, находящийся практически под его гипнотическим влиянием, как вполне справедливо писал когда-то Рой Медведев. Он, действительно, был охотничьим псом на поводке у Сталина.

Берия такую роль тоже призван был играть, но Берия оказался хитрее. Почему, в конце концов, Сталин оказался им недоволен в последние годы жизни. И здесь, вот, нужно вспомнить еще, почему Сталин назначил Берию в 1938 году. Дело в том, что Ежов начал подбираться и к Берии. В конце концов, для Ежова не было неприкасаемых членов ЦК. Если он собирал убедительные материалы, он мог их представить Сталину и Сталин давал распоряжение об аресте. Но распоряжение об аресте Берии Сталин не поддержал и не отдал, хотя материалы Ежов собирал. И его люди, действительно, уже подбирались близко к Лаврентию. Лаврентия предупреждали об этом.

Дело в том, что для Сталина Берия еще был ценен, что он создал, опять же, для пропаганды бесценный труд «К вопросу об истории большевистских организаций в Закавказье и Грузии», доклад, прочитанный Берией на тбилисском партактиве в 1935 году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где роль товарища Сталина?..

Н.ПЕТРОВ: Ну, конечно. Сразу стало понятно, кто, собственно говоря, вообще главный большевик Закавказья. И вообще что Закавказье дало такого ценного большевика. Если Берию арестовать, что получится с книжкой?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неправильная книжка получится.

Н.ПЕТРОВ: Да, изымать из библиотек. Кто напишет другую такую?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет таких людей. Я, все-таки, хочу вернуться чуть назад. Все-таки, цифра 1,5 миллиона или 1,5 тысячи миллионов? Я смотрю на вашу статью – там приводится цифра арестованных за период Большого террора 1,5 миллиона.

Н.ПЕТРОВ: 1,5 миллиона, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что мы с вами как-то немножечко увеличили эту цифру несколько минут назад.

Н.ПЕТРОВ: Нет, 1,5 миллиона, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаемся к личности и аппарату Лаврентия Павловича. Вот, опять же, цитата из вашей статьи: «Теперь в кабинетах Лубянки засели бериевские ребята». Чем они принципиально отличались от ребят, которые были накануне? Только тем, что их в бой вел товарищ Берия?

Н.ПЕТРОВ: Ну, в принципе, они, на самом деле, ничем не отличались. Потому что ребята, которых Берия привез из Закавказья – Деканозова, Кабулова, Меркулова – это тоже все бывшие чекисты, которые, кстати говоря, как и Берия работали при Дзержинском. Как и ежовцы многие – тоже работали при Дзержинском. Никакой принципиальной разницы не было.

Аппарат – это всего лишь инструмент, и он натаскан на то, чтобы проводить репрессии, агентурно-оперативную работу и проводить расправы тайные и террористические, с чем Берия успешно и справился. Так что принципиальной разницы нет – разница принципиальная в директивах, которые исходили из ЦК. Если ЦК считал, что теперь операции будут не массовые, а массовые тогда, когда ЦК этого захочет, то так оно и происходило. Надо было проводить массовые выселения на землях, которые захватила Красная армия в 1939 году и отторгла у Польши? Их проводили. И 350 тысяч поляков уехали в ссылку и высылку. Надо было проводить расстрелы, как мы уже знаем, в рамках того Катынского дела гражданских лиц? И 7 тысяч гражданских лиц были арестованы, собственно говоря, без особого следствия и по постановлению той самой особой тройки, которая и катынских офицеров приговаривала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, не раз и не два вы упоминали пытки. И более того, насколько я понимаю, многие соратники Берия на следствии, да и сам Берия показывал, что да, это практиковалось. А это было как-то документировано? Вот, был там какой-то хитрый документ, и вы его, по-моему, даже однажды упоминали, что поскольку враги не сдаются...

Н.ПЕТРОВ: А-а. Это, на самом деле, то, что потребовалось Сталину в подтверждение, собственно говоря, той практики, которая была с 1937 года – массовое избиение неразоружившихся и нежелающих разоблачаться врагов, упорствующих в своих заблуждениях. Такая директива была дана. В январе 1939 года Сталин ее, кстати, подтвердил. Она опубликована, она подлинная, в архивах есть все необходимые документы, она опубликована со ссылками. И в ней четко сказано, между прочим, что этот метод допустим. Потому что буржуазные разведки, вон, пытают и бьют, поэтому и мы так будем.

Это, кстати говоря, психология, которая до сих пор у нашего населения сидит в головах – «Ну как же, все спецслужбы так действуют». Это не оправдание. Это не оправдание нашим палачам и, тем более, надо понимать, что массовых пыток и избиений, в общем, может быть, только в каких-то фашистских странах, да и то надо еще разобраться, в такой ли массовости как у нас. Но Берия сделал и другую вещь – это то, что можно было бы назвать научным управлением наркоматом. То есть были введены, например, была введена лаборатория в действие, которая испытывала яды на приговоренных к смерти людях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно?

Н.ПЕТРОВ: Да. Так называемая лаборатория Икс в 1939 году. И руководил ей... Один из руководителей был там Муромцев, который занимался, по-моему, бактериологией и токсикологией Майрановский, полковник медицинской службы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сколько ж народу-то прошло эти эксперименты? Прошло.

Н.ПЕТРОВ: Ну, согласно отчетам Майрановского – эти отчеты хранятся, кстати, до сих пор на Лубянке и скрываются от общественности – порядка 150 человек было умерщвлено таким способом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фантастика.

Н.ПЕТРОВ: И самое удивительно, что когда велось следствие по делу Берии, его об этом спрашивали: «Но как же, вот лаборатория?» Он, конечно, сначала ушел, что называется, в несознанку: «Не помню, не знаю». Тогда ему предъявили протоколы показаний Майрановского. Берия, конечно, мог бы и дальше это отрицать. Потому что ну что, мало ли там Майрановский показывает? Но Берия же помнил, что, во-первых, было положение о лаборатории Икс, утвержденное им, и это положение хранится в архиве. Документы действий этой лаборатории. Одним словом, он понимал, что отпираться бесполезно. И знаете, что он сказал? Он сказал замечательную фразу, я ее тоже процитирую, потому что она хороша: «Я признаю, что то, о чем свидетельствует Майрановский, является страшным, кровавым преступлением. Я давал задания Майрановскому о производстве опытов над осужденными к высшей мере наказания. Но это не являлось моей идеей». Потом шел допрос, он еще о чем-то отвечал, на какие-то вопросы о том, убил ли он Лакобу. И в конце допроса вдруг он сам от себя уже вновь вернулся к этой теме, но уже немножко по-другому сформулировал: «Хочу дополнить, что указание об организации спецлаборатории мною было получено от И.В.Сталина. И в соответствии с этими указаниями производились опыты, о которых речь шла выше». Берия прекрасно понимал, что ему не хочется быть крайним в этой страшной ситуации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Доступны ли документы? Например, материалы допросов Берии? Или они, так сказать?..

Н.ПЕТРОВ: К сожалению, нет. Это вот та самая проблема, с которой мы бьемся как историки, потому что наше государство почему-то считает, что такие вещи должны быть секретными, хотя это противоречит закону.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, я напомню еще раз, что мы сегодня обсуждаем многомерную, как выразился мой собеседник, личность Лаврентия Павловича Берии. Обсуждаем эту тему с историком Никитой Петровым. И во второй части нашей программы мы продолжим. Хочу немножечко поговорить, во-первых, о Берии в период войны, во-вторых, про тот самый особняк, про те самые его игры, о которых гудела Москва. И, наконец, вообще попытаться дать какую-то оценку. Напомню еще раз, наш собеседник – Никита Петров, сейчас короткий перерыв, во время которого слушателей «Эха Москвы» ждут новости.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Никитой Васильевичем Петровым, говорим мы о Лаврентии Берия. И, вот, буквально пока был перерыв, вы сказали, что очень многие были очарованы этим человеком. Чем брал? Ну, хотя, очень многие и Сталиным были очарованы, если верить воспоминаниям, да?

Н.ПЕТРОВ: Немножко разное очарование. Потому что Сталиным очаровываются и до сих пор очаровываются некие сталинисты, видя такой имперско-державный, немногословный и «мудрый» стиль руководства. Берия брал другим – жизнелюбием, хитростью, умением, на самом деле, обставлять свои дела и более того, умением использовать людей. И, конечно же, еще тем, что Берия... Все-таки, не зря его сравнивают с Фуше. Вот, он, действительно, мог очень быстро менять, что называется, тон, стиль, подлаживаясь к собеседнику. Ведь, та же самая жена Бухарина, которая была вызвана к Берии в 1939 году, она же вспоминает, как он был ласков, обходителен, на столе фрукты стояли – не стесняйся, яблоко-то, апельсин бери, в камере-то нет. И, в общем, ничего, что говорило бы о каком-то чудовищном и кровавом монстре.

А потом уже в камере многие, даже бывшие чекисты говорили «Типичный стиль Лаврентия: сначала обласкать, а потом по морде». И в этом смысле он был настоящий тот главный политический полицейский страны. И, вот, как я уже говорил, тот шлейф вот этих семи лет – он за ним тянулся уже всю жизнь. Он мог бы потом лет 20 даже быть на хозяйственной работе. Но это прошлое его настигло бы и в этом случае.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста, те легенды, которые ходили уже после... Уже, по-моему, они в наше время ходили о том, что Берия был более-менее направлен в сторону рыночной экономики, что он видел перспективы развития Советского Союза совсем другие. Можно ли сейчас на основе, там, материалов его допросов, на основе каких-то показаний сделать вывод, что этот человек понимал, что он делает?

Н.ПЕТРОВ: Понимал. А рынки – нет. Конечно, речь не шла о рыночной экономике и речь не шла даже о, там я не знаю, крушении социализма в Советском Союзе. Речь шла о некоей политической прагматике. Например, по показаниям помощника Людвигова, Берия был вполне склонен к тому, чтобы что-то отдать Финляндии, отдать Курильские острова японцам, чтобы улучшить международные отношения. То же самое с Германией: а почему бы нам не допустить, что Германия будет буржуазная, зато это будет нейтральное государство, это будет такой пояс нейтральных государств между нами и Западом, Австрия, Германия, Финляндия. Ну и этого и достаточно. Такой, я бы сказал, политический прагматизм, который не могли принять члены президиума, потому что, все-таки...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Имперцы были.

Н.ПЕТРОВ: Они были не только имперцы. Нет, это, кстати говоря, не против империи шло, а это, скорее, шло против марксизма-ленинизма. А Берия, будучи человеком, все-таки, безыдейным, а его все практически в один голос его помощники характеризуют человеком как раз аполитичным. То есть он, конечно, играл роль политика. Вот, доклад, который он сделал, ему же написали. И под его руководством написали, где правильные все марксистские постулаты, Сталин, Закавказье, большевистские организации. Но сам он в это во все не верил. И этим, наверное, он подкупал многих своих собеседников, когда давал понять (ведь, иногда не надо говорить это вслух) намеком, словом, жестом, что «ну, мы-то понимаем, мол, какая это все ерунда».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Берия и война.

Н.ПЕТРОВ: Ну, здесь, в общем, на самом деле, более или менее все известно. Ему приписали неправильную оборону Закавказского плацдарма, оборону Кавказского хребта. Хотя, конечно, здесь многое надумано. Но есть в материалах следствия эпизоды его и пьянства, и разгула там, будучи на переднем крае. Ну, в конце концов, в задачи руководителя входит организовывать все, а как он там проводит свой досуг – это уж не так важно. И здесь, конечно, были элементы натяжки. Вообще, если говорить о следственном деле Берии, оно, конечно, распадается на вполне реальные обвинения в преступлениях, такие как и похищение жены Симонич-Кулик, и убийство полпреда в Китае Луганца-Орельского, которого тайно также по приказу Сталина люди Берии убили. Берия об этом знал и он тоже на следствии признавал, конечно, неправильность всего этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А шпионом-то был?

Н.ПЕТРОВ: А шпионом он, конечно, не был. И поэтому, конечно же, вот сейчас очень много таких, я бы сказал, ну, не будем называть их сторонниками, скорее таких вялых поклонников Берии утверждают, что «вот видите, раз вот эти эпизоды надуманные, значит, Берию надо реабилитировать, он хороший». Это довольно глупая позиция, потому что это не снимает, собственно, его конкретной вины за преступления, которые он совершил. И считать, что если следствие проведено неправильно... Ну да, можно, конечно, переквалифицировать многие вещи и они в отношении бериевских подельников так, кстати говоря, и переквалифицированы на статью 193-ю – это преступная халатность или превышение служебных полномочий. Про Берию этого не делали. Но измена Родине Берии, кстати говоря, применили за военный эпизод.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За какой военный эпизод?

Н.ПЕТРОВ: За попытку вступить в переговоры с Гитлером относительно того, на каких бы условиях Гитлер готов был бы тут же прекратить войну, которая началась 3 дня назад. То есть прямо в июне, числа 25 или 27, как пишет в своих объяснениях Судоплатов, а потом есть и показания бериевцев на этот счет, Берии самого в деле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 1941 года?

Н.ПЕТРОВ: Да. Сталин поручил Берии вызвать Судоплатова, направить его на встречу с посланником Болгарии, Стомёновым, и чтобы тот довел до него 4 пункта, которые, соответственно, Стомёнов доведет до Гитлера – на каких условиях Гитлер готов прекратить немедленно войну. Сталин готов был отдать Прибалтику, Украину, Бессарабию, Карельский перешеек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

Н.ПЕТРОВ: Берия на допросе уточнил: «Нет, речь шла не о всей Украине, а только о Западной, не о всей Прибалтике. И про Карельский перешеек и Буковину там ничего не было, про Белоруссию не было». Но факт этот он признавал. И другое дело, что Гитлеру не нужны были эти уступки – он и так не собирался захватывать всю страну. У него была линия Архангельск-Киров-Астрахань, и дальше он сказал и это передавалось, кстати, Сталину, что если правительство будет в Свердловске, мне на это наплевать – пусть там хоть Сталин руководит, он знает, как управляться с этим народом.

Но! Что сделали следователи, когда вели дело Берии? Они, ведь, не включили в этот эпизод Сталина. Он есть в материалах дела, но они обвинил Берию, как будто он это делал от себя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По собственной инициативе.

Н.ПЕТРОВ: Да. Вот, пожалуйста, преступный сговор с Гитлером. Конечно, это неверное обвинение. Еще многие защитники Берии, которые пишут о нем книги, довольно нелепо пытаются его оправдать и говорят: «Вот видите, раз противоречие в следствии, значит, он не столько и виноват, с ним расправились и это была политическая жертва». Они забывают простую вещь. Они пишут, что «а вот, ведь, Хрущев, Маленков, Каганович, Молотов – самый главный, кстати говоря, Молотов виновник после Сталина». Они, ведь, тоже виноваты, но, ведь, их виновность не меняет виновности Берии. Я согласен только с тем, что они тоже должны быть объявлены такими же преступниками, как и Берия. Но Берия от этого не станет невиновным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько слов о, скажем так, маленьких слабостях Лаврентия Павловича.

Н.ПЕТРОВ: Ну, про это можно говорить не несколько слов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это не самое главное в нашей сегодняшней программе.

Н.ПЕТРОВ: Ну, как бы то ни было, это не самое главное, но этому посвящен целый раздел обвинительного заключения, между прочим. С картинками, что называется, и с вызовом свидетелей в суд. Дело в том, что как это называлось в обвинительном заключении, даже забавно. Это называлось «Преступное моральное разложение Берии». Как понимать «преступное моральное разложение Берии»? Казалось бы, речь идет о личной жизни. Но, ведь, Берия, действительно, был настолько любвеобилен, что он не пропускал никого. Ни в секретариате НКВД – там, по-моему, вся женская часть побывала в объятиях Берии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А школьницы, которых на улице отслеживали машины?

Н.ПЕТРОВ: Ну, школьница, по крайней мере, только одна есть в деле, на самом деле. Вот, школьницы – это, скорее, легенды. Но она, действительно, была именно таким способом найдена, Ляля Дроздова, и ее, действительно, на улице из машины углядел Берия и поручил Саркисову и Надарая, своим порученцам, которые его непосредственно охраняли, найти и привести к нему, что и было сделано. Но Берию обвинили в изнасиловании этой девочки – она была старшеклассницей. Хотя, на самом деле, Берия отрицал, он говорил: «Насилия не было». Но потом она, в общем, была своего рода гражданской женой Берии, она родила, по-моему, дочь. И более того, Берия устроил даже ей с матерью квартиру. Потому что мать пришла через несколько дней скандалить к особняку Берии, такая вот сцена №2.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фантастика.

Н.ПЕТРОВ: Мама с дочкой за ручку приходят скандалить к особняку на улице Качалова и кричит: «Я до Молотова дойду! Я, вот, на всех на вас».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сразу квартира там?

Н.ПЕТРОВ: Ее привели к Берии, он с ней имел долгий разговор и сказал, что не нужно так кипятиться. Ляля, конечно же, она как ребенок, она потом писала, уже будучи девушкой, в следственные органы на имя Руденко письмо, что «кто ответит за мое растоптанное детство»? Ну, может быть, ее надоумили написать это письмо.

Но она, действительно, она, конечно же, переживала. И та первая сцена, когда Берия ей овладел, она, в общем, для ее психики была, может быть, и совсем нехороша, и она плакала. А Берия замечательную вещь сказал. Она потом ее, кстати, вспоминала: «Чего ревешь, дура? Досталась бы какому-нибудь сопляку – не оценил бы».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А история, описанная, по-моему, в воспоминаниях Татьяны Окуневской. Ну, вы упомянули уже, что, действительно, этих женщин было очень много. Были ли ситуации, связанные с какими-то попытками шантажа, с обещаниями как-то, там я не знаю, узнать о судьбах арестованных мужей, близких родственников? В делах этого не было?

Н.ПЕТРОВ: Как правило, нет. Я не встречал. И потом, я, ведь, не случайно говорю: «Вот, вся женская часть секретариата НКВД». Нет. Здесь, на самом деле, такой широкий, что называется, список и такой широкий спектр, не только общественного положения женщин, но и их профессий... Это могли быть и подавальщицы, которые в той или иной степени подчинялись Берии, потому что это была кремлевская кухня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Его ведомство.

Н.ПЕТРОВ: Да. Это и манекенщицы Дома моделей, это и артистки, это даже проститутки. Причем, собственно говоря, ведь, после войны возникали иногда курьезные случаи, когда задерживалась та или иная девушка, ну, как теперь говорят, ночная бабочка или девушка легкого поведения. А тогда, ведь, такие тоже были. И у нее были еще помимо этого романы с различными дипломатами из враждебных посольств. То есть, в принципе, все они подозревались в шпионаже, если, конечно, не работали на МГБ. Но в МГБ они могли быть тоже, хотя и на положении агентов, но недостаточно искренни. Одним словом, сложная ситуация. И услугами таких женщин Берия тоже пользовался. И когда об этом докладывали Аббакумову, ему приходилось решать каждый раз серьезную нравственную дилемму: то ли написать про это Сталину, что тут еще есть член Политбюро Лаврентий Павлович Берия, то ли как-то забыть об этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Затереть.

Н.ПЕТРОВ: И он следователям, которые ему докладывали эти материалы, говорил «Это проделки старика Саркисова», то есть все сваливалось на бериевскую охрану. И те понимали, что эта фраза является ключевой и записывать не надо такие показания. Сталину Аббакумов этих вещей не докладывал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шарашки, о которых писал Александр Исаевич.

Н.ПЕТРОВ: Ну, это то, что называется модернизация по-бериевски. Если ученый сидит, то хорошо бы его приладить к соответствующим делам с помощью этих шарашек. Каким-то ученым это спасло жизнь, какие-то ученые сделали, кстати говоря, и открытия. Но вот эта вот схема, когда мы говорим «шарашка», это и есть уже визитная карточка сталинского режима. Учены у нас за стакан сметаны будет работать, как писал об этом замечательно Солженицын. А ты ему дай стакан сметаны, он тебе все изобретения сделает, а не просто будет в камере сидеть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что еще один очень важный момент для анализа личности Берии – это уже дело, арест и дело. Но прежде буквально несколько слов о последних годах жизни Сталина, когда уже вождь подозрителен, вождь всех боится и в каждом видит потенциального врага и конкурента. Правда ли, что в последние годы отношения между ними были достаточно прохладные?

Н.ПЕТРОВ: В общем, да. Тень недоверия легла на Берию, как и на Молотова, кстати, и на Ворошилова. То есть от своих вот тех соратников довоенных Сталин уже старался дистанцироваться. Хотя, Берию он, по-прежнему, что называется, использовал. Берию он использовал в атомном проекте. И здесь он ему еще был нужен. Но с другой стороны, Сталин, на самом деле, и руками госбезопасности вел так называемое Мингрельское дело. И поговаривали даже, что он давал указание «Ищите главного мингрела». Ну, Сталину искать главного мингрела-то, на самом деле, не надо было, он знал кто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот он сидит.

Н.ПЕТРОВ: И показания-то на Берию тоже собирались. Более того, даже подслушивающая аппаратура у родственников Берии была установлена, потом перестаравшийся министр госбезопасности Грузии Рухадзе признавался уже на следствии об этом. Одним словом, в принципе, круг вокруг Берии сужался. Но у Сталина не было планов его растоптать и уничтожить в этот момент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Держать на крючке – да.

Н.ПЕТРОВ: Вот, на крючке держать – да. Так же, как Молотова. Он, на самом деле, ведь, его не вывел совсем из руководства, а просто отдалил, не включил в состав узкого руководства. У Сталина была уже ставка на 4-х человек, и Берия, кстати, входил еще в это число. Кто были преемники Сталина на самый последний момент его жизни? Это Маленков, Хрущев, Булганин и Берия. Булганин и Берия орудовали в Совмине, имели право подписывать вместо Сталина постановления сталинской подписью, ну, то есть ставили факсимиле. А, значит, соответственно, Маленков и Хрущев также рулили в аппарате ЦК – Маленков в президиуме ЦК, Хрущев в секретариате ЦК. Вот эти люди, на самом деле, и разделили власть после смерти Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как это происходило де-факто? Вот, 5 марта 1953 года. Что дальше?

Н.ПЕТРОВ: Ну, во-первых, все началось не 5 марта. Как только Сталин не встал, вот тут-то все и началось. А это было 2 марта. И они уже тогда стали решать, как им делить власть. Они ездили, они присутствовали, они видели агонию. Но окончательно они разделили все портфели, конечно, 5 марта.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но не способствовали?

Н.ПЕТРОВ: За час до смерти Сталина. Ну, я не верю в то, что способствовали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот это то, что я хотела услышать.

Н.ПЕТРОВ: Я вообще склоняюсь к мысли, что Сталин пал жертвой собственной системы. Он создал систему, когда все боялись вообще к нему лишний раз подойти. О какой тут врачебной помощи идет речь? Если бы она была оказана вовремя... Максимум, в чем мы можем обвинить Берию, Хрущева и прочих, это в неоказании помощи. Но они тоже могли бы сказать «А мы не поняли». Ведь, первая фраза Берии была, когда он увидел хрипящего Сталина, он сказал: «Вы что, не видите, товарищ Сталин глубоко спит? Что вы нам тут ерунду-то всякую?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, делят портфели.

Н.ПЕТРОВ: А портфели поделили самым неправильным образом, с моей точки зрения. Берия совершил здесь роковую ошибку. Ему не нужно было брать пост министра внутренних дел. Он понимал, что он не будет первый в стране, а первый будет Маленков, которого он, в общем-то, в грош не ставил и за глаза даже уничижительно отзывался. И о Хрущеве, кстати, тоже – тоже считал его дурачком сиволапым. Но думал, что сам будет в тени рулить. Ну, вот, он взял госбезопасность, потому что там нужно было расчистить все от того, что было сделано в последние месяцы правления Сталина. Это и дело врачей, и дело против бериевских соратников. Ведь, многие бериевские соратники в этот момент уже сидели в тюрьме. И он чуть ли не лично вызывал начальника следчасти и говорил: «Иди сам и открывай камеры. Приводи». Это было уже, вот, в первые дни после смерти Сталина, еще чуть ли не до похорон.

И в конце концов мы можем говорить о том, что Берия недооценил своих соратников. Он думал, что он освободился от Сталина. Вот, они его за ноги втащили в Мавзолей, закрыли дверцы и все, и теперь бояться некого. И каждый из них думал, что теперь бояться некого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но он же силовое ведомство взял. Как бы, с позиции современных это понятно. Нет?

Н.ПЕТРОВ: Ну, вот, именно это силовое ведомство внушало всем его коллегам по президиуму ЦК вот тот самый инфернальный страх. Потому что это и было то ведомство, с помощью которого Сталин всех гнобил. Сталин лично контролировал всегда госбезопасность. И члены президиума даже, многие иногда не знали о существе всех акций, которые проводит министерство. Но напрямую замыкалось на Сталина. «Нами руководит лично Сталин», - это знали четко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но почему его это подвело?

Н.ПЕТРОВ: Ну, потому что, в конце концов, собаки покусали ту палку, которая их всегда наказывала. Зачем он взялся выполнять эту роль? Если он хотел быть одним из них, членом коллективного руководства, ему не нужно было высовываться и выпячиваться. Но он решил, что опасности больше нет – все, Сталина нет, он умер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть боялся, все-таки.

Н.ПЕТРОВ: А Сталин еще жил. Ну, когда Сталин жил, боялся. Когда Сталин умер, он перестал бояться, он стал говорить уже вполне антисталинские вещи, как и те инициативы, которые он делал. Если бы он немножко подумал, что, вот, дух сталинский, который живет еще в членах президиума ЦК, он может с ним расправиться, тогда он, может быть, немножечко приостановился бы.

Но, ведь, удивительно тоже другое. Что хотя этот сталинский дух жил... Ведь, в чем, с моей точки зрения, проигрыш Сталина как политика? После его смерти никто не продолжил его методов, его дело. То есть это все было сделано совсем уже по-другому. То есть концентрация злой воли в президиуме уже не была та, что была у самого Сталина. И, ведь, они же сразу начали процесс реабилитации. И это было единодушное решение, кстати, всех членов президиума. Это Берия был инициатором, но, ведь, он же тут же отпустил жену Молотова. Потрафить Молотову же надо? Надо. Реабилитировал брата Кагановича. Он сразу начал делать для них то, что и надо было сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для всех?

Н.ПЕТРОВ: Ну, может быть, для этого нужно было поставить другого человека, и тогда он лично не подставлялся бы, и он лично не идентифицировался бы с тем чудовищным инструментом, которого они всегда боялись в руках Сталина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Процесс?

Н.ПЕТРОВ: Процесс был... Кстати говоря, многие критики говорят: «Вот, неправильно, что его судил не какой-то нормальный судебный орган, а специальное судебное присутствие». Это, кстати, вполне допустимо по закону о судоустройстве 1938 года, никто этот закон не менял к тому времени и он действовал. Для особо важных случаев создается помимо существующей военной коллегии Верховного суда специальное судебное присутствие. И, вот, Берию судили в порядке закона от 1 декабря 1934 года. Да, того самого, который Сталин когда-то придумал, того самого закона, который использовался для расправы и в годы большого террора, и Берией уже после большого террора, когда шло осуждение по сталинским расстрельным спискам, и после уже снятия Ежова в 1940-1941 гг. И, вот, Берия пал жертвой, на самом деле, так, как если бы его судил сам Сталин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как он английским шпионом-то оказался?

Н.ПЕТРОВ: Здесь очень простая и ясная схема. Если он когда-то входил в буржуазную организацию Мусават, которая, на самом деле, действовала в условиях английской оккупации в Азербайджане, то все сразу стало понятно. Это, значит, у него связи с английской разведкой. Это все надуманные вещи, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой к вам вопрос. Вот, про результат процесса, приговор и смерть Берии. Можно ли говорить о том, что в известной степени она была как-то связана с желанием спрятать концы в воду? Потому что, ведь, на самом деле, ручки по локоть в крови были не у одного Лаврентия Павловича. У всех этих ребят выше крыши было, правда?

Н.ПЕТРОВ: Я бы согласился с такой точкой зрения в том случае, если бы потом не происходило никаких других политических изменений и в судопроизводстве, и в пропаганде. А на самом деле, это не так. Конечно, правильно, как пишет в своей книге, например, Рудольф Пихоя, о том, что Берия стал для членов президиума ЦК такой, своего рода сливной ямой истории. На время да. Действительно, ему приписывалось все то, что делал, на самом деле, Сталин. Берия был, ведь, здесь инструментом Сталина. То есть в лице Берии, ведь, получилось так, что судили Сталина и его методы. Только вслух об этом не говорили, они не готовы были еще это признать. Но потом последовал XX съезд и тот самый доклад, где уже Сталину напрямую четко было приписано то, за что, кстати говоря, отвечал Берия как тоже виновный. И вот это как раз и говорит о том, что в данном случае не концы в воду. Нет. Расследование-то продолжалось. Было потом дело в Закавказье других подручных Берии – Рапавы, Церетели и многих других в 1955 году. Судили Багирова как тоже одного из бериевских коллег. Также расстреляли. То есть на самом деле, хотя их и не много было, но такие процессы состоялись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, ведь, Берия был одним из тех, о ком, так скажем, упоминания стирались. И об этом вы пишете даже в одной из своих статей, правильно?

Н.ПЕТРОВ: Да, и стирались, и... Ну, все-таки, дело в том, что Берия стал хрестоматийным злодеем. Если мы возьмем толстый официальный учебник истории КПСС, который проходил в 70-е – 80-е годы, там четко сказано в одном месте про Берию: «В 1953 году пытался поставить органы МВД над партией и государством». А вот эта фраза, на самом деле, она и есть тот самый инфернальный страх. А он должен был бы подчиняться президиуму ЦК, а раз член президиума ЦК сам является главным полицейским, это уже становится опасным. Ведь, в его руках охрана остальных членов президиума ЦК. И что получается? Значит, он за ними может следить, он может знать, что они говорят, куда они поехали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, «над».

Н.ПЕТРОВ: Ну, получается «над».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никит, к сожалению, время наше истекает. Я бы хотела попросить вас о выводах. Все-таки, попытаться дать какую-то краткую оценку этой весьма и весьма неоднозначной фигуре.

Н.ПЕТРОВ: Ну, с моей точки зрения, Берия весьма интересен и показателен как раз тем, что в нем сошлись и преступления, которые были совершены при Сталине, в нем сошлась и сталинская воля, которая через него реализовывалась, и в нем сошлась и сталинская ответственность за все. Но сам Берия при этом...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Был жертвой?

Н.ПЕТРОВ: В общем-то, отчасти был и жертвой в 1953 году. Он, ведь, не случайно отошел от этих сталинских вещей. И не случайно на следствии говорил: «Ну, ведь, это не моя инициатива, это Сталин сказал». То есть Берия начинал уходить от этого. Ему хотелось быть второй частью своей жизни чиновником – 7 лет чиновником, с 1945-го по 1953 год. И еще одна вещь его, конечно, сгубила – ему надоело быть хозяйственником, он захотел стать политическим деятелем. А данных для этого у него не было. Он был аполитичный, между прочим, и вполне циничный человек. Все-таки, с такими качествами даже в хрущевском президиуме ЦК... Тогда это еще было коллективное руководство, даже еще хрущевско-маленковском, будем правильно говорить. Ему, все-таки, было не место. И груз прошлого – тут никуда не денешься – кто-то должен был отвечать за преступления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я благодарю Никиту Петрова и хочу напомнить, что это программа «Именем Сталина», которая выходит в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Говорили мы сегодня об одной из самых, как вы выразились, инфернальных фигур сталинской эпохе Лаврентии Берии. И еще раз вам спасибо, это, действительно, заставляет задуматься.

Н.ПЕТРОВ: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

[DEVILIK]

1 500 000 000 букв!!!

[Taciturn]

1 500 000 000 букв!!!

Да ладно тебе, всего один авторский лист.

[Ванька]

аудиозапись бы)

[123asdqwerty]

Я ж линк на еху дал, там лежит.
Хоть слушай, хоть мп3 качай.

[Black Dragon]

хачу слайд шоу и аудио книгу1

требуец0 пересказ

[Resistor]

Каг бэ многа букаф, поэтому

[CherryPah]

wall of text
/facepalm

[Pocomaxa]

Надо же просто учитывать то, что при Ежове в годы большого террора, тех самых массовых операций НКВД было арестовано свыше полутора тысяч миллионов человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Тысяч миллионов»?

Н.ПЕТРОВ: Полторы тысячи миллионов было арестовано с июля 1937 года по ноябрь 1938-го.

он видимо более крупной цифры не знал)))

[Snikers]

он видимо более крупной цифры не знал)))

Видимо ежов еще и китайцев прихватил ) Всех

[Aravan]

он видимо более крупной цифры не знал)))

Ага, напоминает определение в лукоморье. Там был один из фактов, что однажды какой-то известный историк или кто-то в этом роде дал цифру сталинских репрессий такую, что та превышала всё население СССР такого времени.)

[wOLF]

Полтора миллиарда расстрелянных лично Сталиным (с)

[DEVILIK]

Полтора миллиарда расстрелянных лично Сталиным (с)

"полторы тысячи миллионов" (с) !точная цитата!