145 replies to this topic

[*soulburner*]

Стирлинг... Уже давно представляется интересным... Умы технические будоражит.
КПД высокий даёт. На уровне турбины...
.
Беда только, что он ВНЕШНЕГО сгорания...

Он не обязательно "сгорания". Он может быть и просто "нагревания" А это уже интереснее....

Брать тепло от ДВС и гнать его в стирлинг для выполнения работы, а не в радиатор для тупого нагрева окр. среды....

[Gosha]

..........

я так понял, что если есть система накопления энергии, то есть сист. и отдачи...
а значит получается что то типа Приуса только .....
и тогда ни какой фантастики
.........

Kaliff, я так понял, ты не ребёнок... А на откровенную туфту - сказку волшебника изумрудного города, ведёшься.
.
Ты ж, в машинах разбираешься!
Хорошо, с учетом накопления энергии, - пусть 150 лошадей...
Но это на старте!...
.
А дальше?...
.
Соображай. Как ты с двигателем от Оки(30 л.с. - с учетом всех потерь при преобразовании) - хотя б выполнить перестроение в потоке собираешься!?

Он не обязательно "сгорания". Он может быть и просто "нагревания" А это уже интереснее....

Брать тепло от ДВС и гнать его в стирлинг для выполнения работы, а не в радиатор для тупого нагрева окр. среды....

Угу, и двух гастеров - под-капот!... Пущай машину толкают.
:-))))))))))

[Илюша]

это в ней установлена КЕРС, как в Ф1 (система рекуперации кинетической энергии)???? Если да, то куда её запихали то? Педали кстати вроде под ковриком...аккуратно накрыты... или накрыто место, где они быть должны

[Gosha]

это в ней установлена КЕРС, как в Ф1 (система рекуперации кинетической энергии)???? Если да, то куда её запихали то? Педали кстати вроде под ковриком...аккуратно накрыты... или накрыто место, где они быть должны

Илья, - система рекуперации КИНЕТИЧЕСКОЙ энергии - это банальный маховик...
.
И нафига он в Ф1 - даже не имею представления... Там двигателя 700-900 л.с. вполне достаточно.
Может ты что-то путаешь? Это система помощи торможению?
.
При таких скоростях и замедлениях, колодки и диски, возникающие температуры уже не держат...

ЗЫ: В гоночных грузовиках, на тормоза - воду льют. Знаю.

[Илюша]

И нафига он в Ф1 - даже не имею представления... Может ты что-то путаешь? Это система помощи торможению?

на торможении заряжаются аккумуляторы, которые при желании пилота можно разрядить, добавив пару копыт болиду под зад... очень дорогостоящая и громоздкая конструкция, от которой отказались в 2010году

[Gosha]

на торможении заряжаются аккумуляторы, которые при желании пилота можно разрядить, добавив пару копыт болиду под зад... очень дорогостоящая и громоздкая конструкция, от которой отказались в 2010году

Дык, там ещё и ГЕНЕРАТОР надобен... И электродвигатель.(или электродвигатель рекуперативный. обратимый.)
.
Это весу-то сколько!?
.
Может ты с электромобилем или каким гоночным гибридником путаешь?...
.
Ф1 - это ничего лишнего!

[Илюша]

Ф1 - это ничего лишнего!

поэтому в 2010 эти системы и сняли, ибо никак не могли найти удачную развесовку всех узлов и агрегатов системы. Сейчас правда поговаривают, что в 2011 KERS может вернуться в ф1, но усовершенствованный с большим КПД.

[Gosha]

поэтому в 2010 эти системы и сняли, ибо никак не могли найти удачную развесовку всех узлов и агрегатов системы. Сейчас правда поговаривают, что в 2011 KERS может вернуться в ф1, но усовершенствованный с большим КПД.

Илья, у боллидов Ф1 - нет стартёра...
.
Аккум - только электронику обеспечить до запуска двигателя. Я думаю, там аккум от ноутбука. Достаточно.
.
Из внешних световых приборов - только стопак... Один.
.
Там даже на фарах и поворотниках - вес экономят! (шутка)

[Илюша]

Илья, у боллидов Ф1 - нет стартёра...
.
Аккум - только электронику обеспечить до запуска двигателя. Я думаю, там аккум от ноутбука. Достаточно.
.
Из внешних световых приборов - только стопак... Один.
.
Там даже на фарах и поворотниках - вес экономят! (шутка)

ну ты просвятил меня =)))
видимо прохоров решил собрать такой-же болид - ничего лишнего =)

[Gosha]

ну ты просвятил меня =)))
видимо прохоров решил собрать такой-же болид - ничего лишнего =)

Отъ! Нашёл. http://a1gpworld.ru/publ/11-1-0-69

KERS - система рекуперации кинетической энергииВ 2009 году вступает в силу новый технический регламент формулы 1. Пожалуй, самое важное новшество в новоиспеченном регламенте является разрешение на использование командами системы рекуперации (восстановления) кинетической энергии - KERS(Kinetic Energy Recovery Systems). В принципе сама идея рекуперации энергии не нова и по сути KERS является обычной динамо-машиной изобретенной в 1866 году известным ученым Вернером Сименсом (хотя венгры утверждают, что именно их соотечественник Йедлик Аньош Иштван был первым, кто изобрел это устройство). На данный момент регламент никак не ограничивает конструкцию данной системы, что дает инженерам полную свободу действия Развитие KERS может пойти по трем путям.
1)Электрические KERS с применением аккумуляторов
2)Механические KERS с использованием маховика
3) Гибридные
Надо отметить, что работы по созданию данного устройства уже давно ведутся. Например, компании Flybrid Systems, Torotrak и Xtrac совместными усилиями уже разработали KERS с использованием маховика и по слухам уже вовсю ведут работы по внедрению данного устройства вместе с одной из лидирующих команд формулы 1. Принцип работы основан на высокоскоростном маховике из стали и углеродного волокна, который вращается со скоростью 60000 оборотов в мин в вакуумной камере. Маховик подключается к трансмиссии через несколько зубчатых передач с фиксированным передаточным числом, сцепление и вариатор. Система при массе в 24 кг обеспечивает передачу мощности в 60 кВт в обе стороны и может запасать до 600 кДж энергии с учетом потерь. Особая гордость создателей KERS - это система герметизации вакуумной камеры. Вал смонтирован в ней при помощи специальной системы уплотнений, которую Flybrid готова продавать и отдельно от маховика.
В апреле 2008 года команда Williams купила пакет акций компании Automotive Hybrid Power Ltd (AHP), которая специализируется на разработке высокоэффективных маховиков и уже приступила к разработке Kinetic Energy Recovery Systems.
Патрик Хэд, совладелец команды Williams: «Маховиковые системы - это новая, перспективная отрасль. Мы поддерживаем ФИА, которая, надеемся, позволит Формуле 1 внести свой вклад в развитие экологически дружественных технологий».
Хотя сама команда заявляет, что еще не определилась по какому пути она пойдет, но логично предположить, что они пойдут именно по пути маховиковых KERS.
Аккумулированную таким образом энергию гонщик сможет использовать, нажав на специальную кнопку, которая будет находиться на руле автомобиля. При ее нажатии пилот получит дополнительно 80 лошадиных сил в течение шести с половиной секунд (если конечно количество ранее накопленной энергии хватит на данный промежуток времени). Получается своего рода Пауэр Буст из серии A1 Grand Prix, только там количество нажатий ограничено, а здесь оно ограничено лишь временем которое требуется на восстановление энергии.
Мнения на данный счет разделились. Одни считают, что гонки станут намного интереснее ведь количество обгонов увеличиться. С другой стороны многие специалисты утверждают, что это противоречит духу формулы 1. Может уйти в прошлое жесткая борьба за позицию - достаточно будет нажать на кнопку и обойти соперника. К тому же это существенно ударит по командам аутсайдерам и середнячкам. Раньше они за счет удачной квалификации, хорошего старта, да и просто таланта гонщика - могли вырваться на высокие позиции и уже, затем по ходу гонки сдерживать яростные атаки топ команд. Уйдет в прошлое такое явление как "Паровозик Труллли".
Еще одной проблемой является то, что система пока совсем сырая. Уже было несколько случаев возникновения внештатных ситуаций при испытании KERS, которые создавали угрозу здоровью сотрудников команд. Сначала на базе команды Red Bull произошел взрыв с последующим возгоранием, в результате все сотрудники были эвакуированы из здания. Слава богу, никто не пострадал, а вот механику команды БМВ не повезло. На тестах в Хересе его сильно ударило током, когда он прикоснулся к болиду заехавшего в боксы Кристиана Клина. Топ команды также не остались в стороне от проблем. Как сообщает издание Auto Hebdo”.”Auto Hebdo” что якобы Макларен попыталась собрать воедино систему KERS, двигатель и коробку передач, и когда она попыталась запустить полученную систему, то произошел взрыв, повредивший испытательный стенд команды. И это только известные случаи, вполне возможно, что и у других команд происходят подобные моменты. Дэвид Култхард вообще заявил, что во время доводки системы собирается носить полностью прорезиненный комбинезон. Конечно все познается методом проб и ошибок и возможно к началу следующего сезона система станет безопасной, но исключать того что команду не успеют довести KERS до ума нельзя.
Кстати та же команда Макларен как-то раз обмолвилась, что может создать сразу 2 шасси с KERS и без него. Как предполагают инженеры Британской команды это поможет лучше оценить эффект от внедрения данного устройства. Отсюда вытекает очередной вопрос: - не противоречит ли внедрение данной системы заявлениям что формула 1 должна стать дешевле? создание сразу 2 шасси явно не уменьшит затраты Макларена, а многократно их увеличит. Это может превратиться в своеобразную "гонку вооружений" и победит тот, у кого толще кошелек. Отсюда вытекает, что частники физически не смогут бороться на равных и еще больше скатиться вниз. Выход из этого может быть только один: по аналогии с мотором - не разрабатывать свою систему, а покупать уже готовые.

[Kaliff]

Gosha спешиал фо ю... система КЕРС в Ф1

K.E.R.S. (kers) КЕРС
Система рекуперации кинетической энергии.



Появилась система в правилах автомобильных гонок в 2009 году. Это некая дань зелёным
(система экономии топлива) и дополнительная мотивация для авто концернов (аналогичные
системы уже появляются на дорожных машинах).В сущности, эта система запасает энергию
в момент торможения автомобиля и позволяет её использовать в момент разгона.
Простым языком описать эту систему можно так: в момент, когда машина тормозит, генератор
снимает мощность с задних колёс и запасает электричество в аккумуляторы. Собирая как бы
бросовую энергию, подтормаживая колёса. В момент разгона пилот нажав на кнопку, может
добавить мощность мотору, взяв энергию от аккумуляторов и через электромотор дать эту
мощность колёсам. Тем самым увеличивая суммарную мощность силовой установки.



А так же видео о механической системе использовавшейся в Вильямс:



Использование этой системы в автомобилях формулы 1 было очень жёстко регламентировано. Запасти
в аккумуляторы можно 400 кило джоулей, мощность системы не более 60 кВт. Эта система позволяла
получить добавку к мощности в 80 л/с на протяжении 6,7 секунды на каждом круге.
Первые гонки сезона показали, что система достаточно эффективна, особенно в момент старта гонки
и при защите от обгона, вот правда обгоны она не облегчила как планировалось изначально.
Система достаточно тяжёлая и сильно изменила развесовку машин, задние колёса ещё сильнее изнашивались,
а достигнуть идеальной развесовки стало почти невозможно.

Хорошо, с учетом накопления энергии, - пусть 150 лошадей...
Но это на старте!...
.
А дальше?...
.
Соображай. Как ты с двигателем от Оки(30 л.с. - с учетом всех потерь при преобразовании) - хотя б выполнить перестроение в потоке собираешься!?

я думаю 150 там не будет... предполагаю ~100 в сумме.

На счет того как передвигается машина в городских условиях уже давно доказано на примере Приуса...
там кстати бенз двиг 76 лс. при снаряженной массе автомобиля 1270 кг, что даёт 16.7 кг на лс. или ~60лс. на тонну
а в а.м Прохорова планируют 60 лс. по 650 кг массы (что конечно же мифический вес, но мы не об этом) =>
что даёт 10.8 кг на лс. или ~92лс. на тонну... и это при том что Приус разгоняется за 10.5сек...
А 92 лс на тонну это ~120лс на 1300кг (вес среднего седана допустим Авенсис с 1.... вобщем на выходе будет ~11сек
а уж поддерживать скорость этому движку с такой массой и совсем запросто, тк для этого нужно всего 5-10 лс.!

Так что Гоша, достаточно взять в руки карандаш и провести примитивные мат. расчёты,
что б увидеть что по крайней мере на бумаге у них всё зашибок

Поэтому это не я фантазирую (чисто теоретически всё реально), а фантазируют они - каким образом они получат технологии
на которые у Тойоты потрачено десятилетия и миллиарды долларов + реализация в нашей действительности!

[UgoZapad]

норм машинки..самое то в пробках стоять))

[Gosha]

.............
я думаю 150 там не будет... предполагаю ~100 в сумме.


а уж поддерживать скорость этому движку с такой массой и совсем запросто, тк для этого нужно всего 5-10 лс.!

Так что Гоша, достаточно взять в руки карандаш и провести примитивные мат. расчёты,
что б увидеть что по крайней мере на бумаге у них всё зашибок

Поэтому это не я фантазирую (чисто теоретически всё реально),
...........

Kaliff, ты как всегда достаточно полно и вразумительно.

Поддерживать скорость - да. Но какую? - во-первых. Аэродинамическое сопротивление возрастает пропорционально КУБУ скорости...
Второе. Избыток мощности тебе нужен для успешной динамики автомобиля.
Что бы иметь возможность быстро ускориться, при необходимости... Вот тут нужна ВСЯ мощность двигателя. И чем больше - тем лучше.

Так что Kaliff, достаточно взять в руки карандаш и провести примитивные мат. расчёты,
что б увидеть что даже на бумаге у них ДАЛЕКО НЕ всё зашибок.

ЗЫ: Сила - это произведение массы на ускорение...

---------------

Сразу.
Супермаховик... 60 000 об.мин. ГИРОСКОП... Как его располагать? Как ориентировать плоскость вращения?...
Вдоль оси - автомобиль будет жутко не управляем.
.
Положить на бок - автомобиль будет совершать боковые кивки при "обращении" к супер-маховику.
.
Поперёк оси - где-то что-то приемлемо... И располагать точно над задней осью.
Но опять - гироскоп... При "обращении" автомобиль будет склонен к опрокидыванию на крышу.

Поэтому, это не я фантазирую (чисто теоретически всё реально) (с)

норм машинки..самое то в пробках стоять))

Оть - самое то!

[GUNman]

С Марусей-то наши ни разу не oбoсрались, ее действительно покупают западные любители спорткаров, так почему бы и этому проекту не удаться?

[Gosha]

С Марусей-то наши ни разу не oбoсрались, ее действительно покупают западные любители спорткаров, так почему бы и этому проекту не удаться?

Петр Первый, то-же собирал разные диковины... Денек не жалел. Прикалывался...

ЗЫ: Если бы, на автомобиле алигарха был установлен обычный ДВС. Классический... То у Гоши - нет вопросов!

ЗЫ2: А если дизелёк - вапще б получилась конфетка!

ЗЫ3: Дурят людям головы!... Пользуются их, людей, тёмностью и необразованностью! Паршивцы.

[Kaliff]

Поддерживать скорость - да. Но какую? - во-первых. Аэродинамическое сопротивление возрастает пропорционально КУБУ скорости...

про Куб очень приближённо, но в целом верно...

Сила сопротивления растет в соответствии с ростом квадрата скорости. Но простейшая формула из
школьного курса физики не учитывает ни вязкость воздуха, ни вихреобразование в потоке. На практике
при скоростях свыше 100 км/ч роль этих дополнительных факторов становится настолько велика, что
сопротивление растет пропорционально не квадрату, а уже кубу скорости. Ну естественно приближённо.

Какую скорость поддерживать... точно сказать не могу - нужно делать расчёты, а данных нет тк а.м не существует.
Но можно точно сказать, что скорость в пределах ПДД РФ можно поддерживать легко...
тк силы аэродинамического сопротивления до 90-100 км\ч ещё не существенны... да и при 120 не радикальны велики...

Сам прикинь по аналогии Smart Forfour / 1.0i (64 Hp) с масса в 965 кг развивает 158км\ч, так что прох-мобиль выдаст
130-140 с меньшей массой только на бензине сможет держать, а если ещё подключить электродвиг то все 160...

А так как это планируется городской мобильчик, то ему и 100 за глаза

Второе. Избыток мощности тебе нужен для успешной динамики автомобиля.
Что бы иметь возможность быстро ускориться, при необходимости... Вот тут нужна ВСЯ мощность двигателя. И чем больше - тем лучше.

твой любимый Renault Megane II / 1.6 16V WT (115 Hp) масса 1175 кг => 97лс на тонну
прох-мобиль 60лс(бенз)+ думаю 30лс (электро)= 90лс масса 650 кг => 138лс на тонну
моя Honda Accord VII / 2.4i (190Hp) масса 1390 кг => 136лс на тонну

Тебя устраивает твой а.м в городе при обгонах? радикально отсутствие динамики не мешает?
Да с ростом скорости за 100 прох-мобиль будет проигрывать и Аккорду, и Мегану, но в городе
по динамике при суммарной отдаче с 2-х движков сливать Аккорду сильно не должен.

Так что с приведенными данными цифрами прох-мобиля на бумаге проблем с перемещением у него нет. (Пока нет)

[Gosha]

твой любимый Renault Megane II / 1.6 16V WT (115 Hp) масса 1175 кг => 97лс на тонну
прох-мобиль 60лс(бенз)+ думаю 30лс (электро)= 90лс масса 650 кг => 138лс на тонну
моя Honda Accord VII / 2.4i (190Hp) масса 1390 кг => 136лс на тонну

".....двигатель роторно-лопастной мощностью 45 квт
(60 л. с.), сопряженный с генератором и системой накопления энергии,...." (с)Kaliff пост 11.
.
Дальше продолжать?...
Хорошо, ты давно в тролейбусе ездил?... В метро... На электиричке...
Какая там динамика?
.
Разгон - да. Согласен. Внешняя характеристика электродвигателя гораздо жёще чем у ДВС.

ЗЫ: Разреши представится - водитель электропогрузчика с двух-летним стажем.
:-)

ЗЫ2: Может я ошибаюсь, недочитал чего-то?... Главный привод - электродвигатель.
Остальное - прибамбасы. Свистелки - для обеспечения привода электричеством.
.
А у электродвигателя, внешняя характеристика "падающая". То-есть, на оборотах выше средних - крутящий момент, МОЩНОСТЬ никакая. Мощность с числом оборотов падает... Это из-за явления электромагнитной индукции. Ну-физика электродвигателя такая! Хоть тресни.
В отличие от ДВС - у которого с числом оборотов мощность растёт. Внешняя характеристика, кривая возрастающая.

ЗЫ3: Резюмирую.
Народ, кто сильно желает "прокатится" на алигархомобиле - потренируйтесь на тролейбусе...
Полный букет ощущений от динамики!

[Kaliff]

ЗЫ2: Может я ошибаюсь, недочитал чего-то?... Главный привод - электродвигатель.
Остальное - прибамбасы. Свистелки - для обеспечения привода электричеством.

Ровно диаметрально наоборот!
Блин Гоша! При чём тут тролейбус???
Забудь ты про электро двигатель, считай что нет его...
есть только роторно-лопастной в 60 лс.
Какая нафиг электричка, в работе двигатель Вигриянова эквивалентен восьмицилиндровому поршневому двигателю,
так как за один оборот реализует четыре рабочих цикла. Все остальное электро будет только помогать разгону
по надобности! Ты ездил хоть на одном гибридном авто? Если там не вариатор, то электричкой там и не пахнет

[Gosha]

Ровно диаметрально наоборот!
Блин Гоша! При чём тут тролейбус???
Забудь ты про электро двигатель, считай что нет его...
есть только роторно-лопастной в 60 лс.
Какая нафиг электричка, в работе двигатель Вигриянова эквивалентен восьмицилиндровому поршневому двигателю,
так как за один оборот реализует четыре рабочих цикла. Все остальное электро будет только помогать разгону
по надобности! Ты ездил хоть на одном гибридном авто? Если там не вариатор, то электричкой там и не пахнет

Блин, Kaliff! И ты веришь что этот мастадонт будет стоить 10 тыр. зелени!?...
Без стоимости аккумулятора(литий-ионного) может, где-то и рядом - тыщь 15-18...
.
Далее. Моторесурс двигателя Вигриянова?... Может тыщ 10-15 км. он и и протянет!... Бедолажка.
Двигатель Вигриянова - это лопастной маслянный насос. И не надо "ля-ля" - износ лопастей... в масле... катострофический.
Поэтому и применяют, УМНЫЕ люди, для гидравлики.... насос шестерёнчатый.

ЗЫ: А "двигатель Вигриянова", вашим покорным слугой, был больше 20-ти лет назад продуман.
Но, как технический курьёз, - был отброшен.

Бу-га-га!

[Kaliff]

Гоша, мы не играем в игру "Верю - Не Верю"... не съезжай с темы.

Мы обсуждаем достаточно ли будет сил для нормального движения этому а.м
в пределах озвученных нам параметров! это раз

и два - технологии всё время идут вперёд и то что 30 лет назад отмели сейчас может получить
вторую жизнь... двигатель Ванкеля тоже практически все автопроизводители отмели из-за малого ресурса,
большого потребления топлива и масла, капризности и бог знает ещё чего...
Но Мазда верила в эту "тему" и сделала Ванкель своей фишкой...
(ВАЗ не в счёт, там все недостатки были вторичны - главное мошьность)
Так и здесь 30 лет назад мало что получилось, но что мешает попробовать ещё?
А уж с аккумуляторами вообще смешно... они становятся ёмче и компактнее с каждым годом.
И я 100% уверен пройдёт не очень много времени и они станут бытовухой в автомобилестроении.

Но если говорить верю ли я, что это у нас НОРМАЛЬНО поедит - НЕТ!
В Японии - ДА.

Но мы опять же не об этом, мы всего лишь про цифры на бумаге