Перейти к содержимому


Фотография

Более сотни человек отравились святой водой


104 ответов в этой теме

#41 Ariz

Ariz

    Super True Member

  • РТС
  • PipPipPipPipPip
  • 199 сообщений
-5
Обычный
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пушкин
  • Интересы:Гаджеты

Опубликовано 28 Январь 2010 - 23:15


Например удалось получить живую клетку из неживой?
Или хотя бы из одного вида получить другой?

А вот это как раз-таки удалось! :)
Классический эксперимент Миллера - Юри.

Не не не не не не не! :)
Живую клетку, а не органическую аминокислоту! Аминокислоты образуют основу для построения белков... до живой клетки еще ой как далеко...
Миллер, когда ставил этот эксперимент, предполагал, что атмосфера была восстановительной, т.е. в ней было мало свободного (химически несоединенного) кислорода, потому что, если бы его было много, то не смогла бы образоваться ни одна из аминокислот.
Однако сам же Миллер через 2 года после этого опыта писал:

«Эти идеи являются, конечно же, гипотезами, ведь мы не знаем, была ли атмосфера восстановительной во время формирования Земли. [...] Прямых доказательств этого до сих пор не найдено» ("Journal of the American Chemical Society", 12 мая 1955 года).

Так что не надо ля ля :)
  • 0
De minimis non curat praetor.

#42 psih2

psih2

    Super True Member

  • True Members
  • PipPipPipPipPip
  • 473 сообщений
8
Обычный
  • Город:пр. Стачек д.74 кв.21

Опубликовано 29 Январь 2010 - 00:04

Как говорил один философ (не помню правда кто ) Что наша жизнь состоит из случайностей и совпадений.
  • 0

#43 Ariz

Ariz

    Super True Member

  • РТС
  • PipPipPipPipPip
  • 199 сообщений
-5
Обычный
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пушкин
  • Интересы:Гаджеты

Опубликовано 29 Январь 2010 - 01:07

Когда магратейцы одолжат нам еще одну землю для проведения экспериментов - наверно получат.
Ariz, почитайте про селекцию. По сути там используются такие факторы как естественный отбор и наследственность+приспособленность.
Сорта выводятся именно благодаря этому.

Магратейцев оставим, ладно? :)
Против естественного отбора ничего не имею против, когда например сильный лось гасит слабого, потом спаривается, а потом рождается еще один сильный лось.... ЛОСЬ, но никак не корова.
А вот естественный отбор, как способ перейти от одного вида к другому... ха! Ну, например, как появился глаз? Сам Дарвин писал, что глаз не мог появиться. Как он появится?— для его существования должен был быть какой-то "плохой" глаз. А откуда бы он взялся? Он состоит из тысяч линз, как бы эти линзы появились? Они бы появлялись постепенно, не принося пользы? — это противоречит естественному отбору — так что животные без глаз не могут эволюционировать в животных с глазами.

Что до экспериментальных подтверждений теории Дарвина - тут недавно ученые какой-то новый механизм самокопирования РНК открыли. Но чтобы понять что это да как - надо быть спецом =)

Ну и что с того? Само возникновение ДНК и РНК по сути вероятности нереально, ибо сочетание белков в аминокислотах слишком велико. Ну ты попробуй взять хотя бы пазл, элементов в 100, да подкидывать его, пока он сам в картинку не сложится, а с аминокислотами в миллиарды раз сложнее.
  • 0
De minimis non curat praetor.

#44 Мяут

Мяут

    Mr. Goodcat

  • True Members
  • PipPipPipPipPip
  • 4 156 сообщений
67
Хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пушкин

Опубликовано 29 Январь 2010 - 03:14

А откуда бы он взялся? Он состоит из тысяч линз, как бы эти линзы появились? Они бы появлялись постепенно, не принося пользы? — это противоречит естественному отбору — так что животные без глаз не могут эволюционировать в животных с глазами.

Про глаза ничего сказать не могу. Но вот тут - кое что есть http://ru.wikipedia....=...t&section=2
Думаю ключевая цитата:

В целом в развитие глаза вовлечено несколько тысяч генов, однако один-единственный «пусковой ген» («мастер-ген») осуществляет запуск всей этой генной сети.


Ну и что с того? Само возникновение ДНК и РНК по сути вероятности нереально, ибо сочетание белков в аминокислотах слишком велико. Ну ты попробуй взять хотя бы пазл, элементов в 100, да подкидывать его, пока он сам в картинку не сложится, а с аминокислотами в миллиарды раз сложнее.

Ты не забывай, что в природе таких паззлов миллиарды, а то и триллионы =) Один авось и сложится...

И кстати некоторые аминокислоты удалось синтезировать вполне безобидными неорганическими реакциями ;-)
  • 0

#45 Sharingan

Sharingan

    Super True Member

  • True Members
  • PipPipPipPipPip
  • 1 995 сообщений
103
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:3-я планета от Солнца
  • Интересы:Не задумывался

Опубликовано 29 Январь 2010 - 04:31

Всё было весьма хорошо показано в фильме "Звездные врата"

не смотрел, надо будет на досуге глянуть
  • 0
Размещенное изображение

#46 Ariz

Ariz

    Super True Member

  • РТС
  • PipPipPipPipPip
  • 199 сообщений
-5
Обычный
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пушкин
  • Интересы:Гаджеты

Опубликовано 29 Январь 2010 - 10:08

Про глаза ничего сказать не могу. Но вот тут - кое что есть http://ru.wikipedia....=...t&section=2
Думаю ключевая цитата:

В целом в развитие глаза вовлечено несколько тысяч генов, однако один-единственный «пусковой ген» («мастер-ген») осуществляет запуск всей этой генной сети.

Предположим. Но по теории эволюции естественный отбор оставляет у особи лучшее, после того как оно появилось, естественный отбор не может "спроектировать" будущее развитие того или иного органа. Каждая ступень развития должна оказаться полезной, иначе не будет работать.
А тут "пусковой ген", который взял да и запустил развитие глаза, да еще и вовлек в это дело несколько тысяч других генов — прямо как знал план развития.
Не катит.

Ты не забывай, что в природе таких паззлов миллиарды, а то и триллионы =) Один авось и сложится...

:)
Ну сам же говорил, что наука понятиями "вот так сразу бац!" — не оперирует
Так что "авось" тоже не катит.

И кстати некоторые аминокислоты удалось синтезировать вполне безобидными неорганическими реакциями ;-)

Хорошо. Что такое органика и неорганика?
Органические соединения: класс соединений, в состав которых входит углерод (за исключением карбидов, угольной кислоты, карбонатов, оксидов углерода и цианидов).
Неорганическое соединение: это химическое вещество, химическое соединение, которое не является органическим, то есть они не содержит углерода (кроме карбидов, цианидов, карбонатов, оксидов углерода и некоторых других соединений, которые традиционно относят к неорганическим). Неорганические соединения не имеют характерного для органических углеродного скелета.

Так что понятия органически и неорганический не тождественны понятиям живой и неживой.
  • 0
De minimis non curat praetor.

#47 Мяут

Мяут

    Mr. Goodcat

  • True Members
  • PipPipPipPipPip
  • 4 156 сообщений
67
Хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пушкин

Опубликовано 29 Январь 2010 - 12:52

Ну сам же говорил, что наука понятиями "вот так сразу бац!" — не оперирует
Так что "авось" тоже не катит.

Не катит. Авоси описываются тервером и матстатистикой =D

Так что понятия органически и неорганический не тождественны понятиям живой и неживой.

ЕМНИП химия вообще не имеет четких границ живой-неживой.

А тут "пусковой ген", который взял да и запустил развитие глаза, да еще и вовлек в это дело несколько тысяч других генов — прямо как знал план развития.

Насколько я понимаю мутация - процесс крайне редкий. К тому же генокод подразумевает дублирование - то есть одиночная мутация ни к чему толковому не приведет. Так шо тут получается - что одна такая мутация критического гена приводит либо к вину либо к фейлу. Учитывая размеры пометов млекопитающих и доживающих до взрослости особей естественному отбору есть из чего выбирать.

Вот кстати цитата:

Изучение окаменелостей и разнообразия видов живых организмов к середине XIX века убедило большинство учёных, что виды изменяются с течением времени

Пример - акселерация человечества.
  • 0

#48 Ariz

Ariz

    Super True Member

  • РТС
  • PipPipPipPipPip
  • 199 сообщений
-5
Обычный
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пушкин
  • Интересы:Гаджеты

Опубликовано 29 Январь 2010 - 14:38

Не катит. Авоси описываются тервером и матстатистикой =D

Вероятность в данном случае запредельная, а матстатистика, в данном конкретном случае, ничего не подтверждает, т.к. пока еще никто не поставил ни одного опыта, по "встряхиванию" 20 аминокислот в течении миллиардов лет.

ЕМНИП химия вообще не имеет четких границ живой-неживой.

Я говорил в том смысле, что какая бы ни была природа химических реакций, из неживых элементов получить живую клетку (=создать жизнь) никому не удалось. Это невозможно.

Насколько я понимаю мутация - процесс крайне редкий. К тому же генокод подразумевает дублирование - то есть одиночная мутация ни к чему толковому не приведет. Так шо тут получается - что одна такая мутация критического гена приводит либо к вину либо к фейлу. Учитывая размеры пометов млекопитающих и доживающих до взрослости особей естественному отбору есть из чего выбирать.

Вот кстати цитата:

Изучение окаменелостей и разнообразия видов живых организмов к середине XIX века убедило большинство учёных, что виды изменяются с течением времени

Пример - акселерация человечества.

Виды изменяются, да. Но только в пределах одного вида. Сколько есть пород собак? Такса похожа не Эскимосскую лайку? — вообще ни разу, но и та и другая — собаки. А превращение одного вида в другой красиво описывается только в передаче "Диалоги о животных" — там компьютерная графика часто выступает в роли недостающего звена.
  • 0
De minimis non curat praetor.

#49 Gosha

Gosha

    Великий Гоша

  • True Members
  • PipPipPipPipPip
  • 11 818 сообщений
-317
Очень плохой
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моя Земля в Волшебном лесу

Опубликовано 29 Январь 2010 - 14:55

Народ, я вот тут подвпечатлением аудиокниги С. Лема.
Подумалось. Эволюция... Да, замечательно!
А это с какого перепугу, Дарвин решил, что Эволюция именно в этом направлении существует?...
Почему не в обратном? - от сложного - к простому?... Соображам, высшие животные деградировали.
"Глаз - потеряли" (с) Появились клетки чуствительные к свету...
Энтропия - мера упорядоченности, без внешнего воздействия, только возрастает. Более сложные компьютеры - сами собой не появляются. А вот портятся, деградируют, сами собой, влёгкую!

И второй аргумент. Например.
Человек - венец творения и таракан. Кто лучше к окружающей среде приспособлен? Кто в условиях дикой Природы, на-раз погибнет? А кто выживет?
Кто, с точки зрения Природы, более совершенен?
  • 0
Гоша, я тебе смайлики отключу, пиши нормально. (с) Serge
Гоша, Вы редкостный мygak. (с) JesTerro
То, что ты ищешь - с тобой. Продолжая поиски, ты лишь всё более это теряешь. (с) Gosha
Всё что сразу не убивает - делает тебя сильнее!... (с) Gosha

#50 Ariz

Ariz

    Super True Member

  • РТС
  • PipPipPipPipPip
  • 199 сообщений
-5
Обычный
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пушкин
  • Интересы:Гаджеты

Опубликовано 29 Январь 2010 - 15:10

Народ, я вот тут подвпечатлением аудиокниги С. Лема.
Подумалось. Эволюция... Да, замечательно!
А это с какого перепугу, Дарвин решил, что Эволюция именно в этом направлении существует?...
Почему не в обратном? - от сложного - к простому?... Соображам, высшие животные деградировали.
"Глаз - потеряли" (с) Появились клетки чуствительные к свету...
Энтропия - мера упорядоченности, без внешнего воздействия, только возрастает. Более сложные компьютеры - сами собой не появляются. А вот портятся, деградируют, сами собой, влёгкую!

Бред, конечно, полный. :)
Но даже если так и было бы, то откуда появилось то "сложное", которое потом эволюциодеградировало в "простое"???

И второй аргумент. Например.
Человек - венец творения и таракан. Кто лучше к окружающей среде приспособлен? Кто в условиях дикой Природы, на-раз погибнет? А кто выживет?
Кто, с точки зрения Природы, более совершенен?

Ну если таракан круче и совершеннее, то зачем он в человека-то превратился? :)
  • 0
De minimis non curat praetor.

#51 Gosha

Gosha

    Великий Гоша

  • True Members
  • PipPipPipPipPip
  • 11 818 сообщений
-317
Очень плохой
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моя Земля в Волшебном лесу

Опубликовано 29 Январь 2010 - 16:29

Бред, конечно, полный. :)
Но даже если так и было бы, то откуда появилось то "сложное", которое потом эволюциодеградировало в "простое"???
Ну если таракан круче и совершеннее, то зачем он в человека-то превратился? :)


Дык, я больше 20-ти лет, мимо эл-щита ходил... Ну-никак там новый, более совершенный, автомат не появился!
Пока я его туда не поставил. Вот тогда, эл-щит стал более совершенным... Более приспособленным к изменениям окружающей среды.

Или, ты считаешь, что 20 лет, по меркам Эволюции - мало?
Так нахрена я его туда ставил?! Может и не погорела б квартира от замыкания. За лет этак миллиончиг...

ЗЫ: А сгорела, плевать! - естественный отбор!
  • 0
Гоша, я тебе смайлики отключу, пиши нормально. (с) Serge
Гоша, Вы редкостный мygak. (с) JesTerro
То, что ты ищешь - с тобой. Продолжая поиски, ты лишь всё более это теряешь. (с) Gosha
Всё что сразу не убивает - делает тебя сильнее!... (с) Gosha

#52 Taciturn

Taciturn

    Super True Member

  • True Members
  • PipPipPipPipPip
  • 11 550 сообщений
924
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:185.115.97.177, Ленинский 96/1

Опубликовано 29 Январь 2010 - 16:34

Дык, я больше 20-ти лет, мимо эл-щита ходил... Ну-никак там новый, более совершенный, автомат не появился!
Пока я его туда не поставил. Вот тогда, эл-щит стал более совершенным... Более приспособленным к изменениям окружающей среды.

Ну вот, эволюция сработала. А Gosha её инструмент. :D
  • 0

#53 Ariz

Ariz

    Super True Member

  • РТС
  • PipPipPipPipPip
  • 199 сообщений
-5
Обычный
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пушкин
  • Интересы:Гаджеты

Опубликовано 29 Январь 2010 - 16:51


Дык, я больше 20-ти лет, мимо эл-щита ходил... Ну-никак там новый, более совершенный, автомат не появился!
Пока я его туда не поставил. Вот тогда, эл-щит стал более совершенным... Более приспособленным к изменениям окружающей среды.

Или, ты считаешь, что 20 лет, по меркам Эволюции - мало?
Так нахрена я его туда ставил?! Может и не погорела б квартира от замыкания. За лет этак миллиончиг...

ЗЫ: А сгорела, плевать! - естественный отбор!

Ну вот, эволюция сработала. А Gosha её инструмент. :D


Ну да, с этим уже не поспоришь. :)
То есть Gosha был тем самым "пусковым" геном, благодаря которому автомат эволюционировал :D
  • 0
De minimis non curat praetor.

#54 Spoomer

Spoomer

    Newbie

  • Members
  • Pip
  • 5 сообщений
0
Обычный

Опубликовано 29 Январь 2010 - 17:48

Эволюция — это изменение наследственных признаков популяции организмов в течение нескольких поколений. Изменения вызываются взаимодействием трёх основных процессов: вариабельности, воспроизведения и селекции.
Существуют два основных эволюционных механизма. Первый — это естественный отбор, то есть процесс, в результате которого наследственные признаки, благоприятные для выживания и размножения, распространяются в популяции, а неблагоприятные становятся более редкими.
Второй основной механизм — это генетический дрейф, независимый процесс случайного изменения в частоте признаков. Генетический дрейф происходит в результате вероятностных процессов, которые обуславливают случайные изменения в частоте признаков в популяции.
Если уж на то пошло, то чтобы определить, как все появилось путем сотворения или случайно необходимо, лишь разуть глаза и посмотреть в округ. Ну и конечно быть знакомым с выдвинутыми двумя предположениями, а именно с сотворением и эволюцией. В первом случае все люди задают вопрос, откуда появился этот творец и как он мог существовать вечно, и это единственный вопрос на который люди не могут конкретно ответить. В случае с эволюцией, вы мне не дадите соврать, вопросов возникает огромное количество, что и подтверждают ваши посты. Так во что проще и логичнее поверить? В то, что нас создал умный творец со всем разнообразием природы и огромным количеством всего живого, что идеально функционирует на протяжении многих тысячелетий или в красивую сказку, что из ниоткуда непонятно из чего что-то взорвалось = )) непонятно как и незнамо, зачем и начали происходить чудеса = ))). Возник космос с физическими законами? Гравитация сама собой? Планеты? Звезды? Галактики? Солнце? Земля! Которая находиться на нужном расстоянии от солнца, находиться под нужным углом, имеет атмосферу и т.д. пригодную для жизни (Вода? Воздух? и т.д.). Потом откуда невозьмись на ней из ничего начали происходить процессы, благодаря которым аминокислоты начали тусоваться, вместе? потом они совершенно случайно сложились в клетку? И потом Вуаля само собой даже волшебной палочкой никто не махал это клетка стала живой = )))))))? потом вуаля она превратилась в простейший механизм? И опаны эти механизмы начали улучшаться, улучшаться и внимание коронная фраза сказочников эволюционистов - через миллионы, миллиарды лет ))) Появились мы, тобиж люди = )))))))))))))))) Да вероятность этого не то что равна 0 даже при наличии бесконечного времени, но и рассмотрение данного вопроса просто не имеет смысл, так как эта теория не научная, что самое главное, а просто очередная религия, которая беспрепятственно внушается во всех учебных книгах и т.д. Я не перечислил и сотую долю вопросов, на которых нет ответов. Лишь сказочные теории. Ну а как, например, душа у человека появилась? Даже если бы эволюция сработала до человека что невозможно эволюция никак не объяснит, откуда взялся дух человека и его совесть. Ученые даже не знают, что это такое и где оно находиться, а лишь дают очередные сказки, что вроде как в мозгу = ) потому что мозг не изучен даже на 10%. Ну или, например чтобы появился человек необходимо было, чтобы сразу 2 обезьяны одинаково эволюционировали, чтобы потом человек мог продолжить свой род. Ну да ладно не суть. Например, какой шанс, что диск с фильмом аватар 3д мог появиться само собой? А это намного вероятнее, чем появление живой клетки в триллион в степени n (где n равно бесконечности) раз. Тот, кто верит в эволюцию просто не хочет признать иного в силу того, что ели была эволюция, то человеку ничего не надо делать, а остается лишь получать удовольствие.
  • 0

#55 Resistor

Resistor

    Super True Member

  • True Members
  • PipPipPipPipPip
  • 3 096 сообщений
135
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кировский р-он

Опубликовано 29 Январь 2010 - 17:55

Приводить научные доводы по всеё видимости бесполезно, потому как все учёные состоят в секте обманывая православное человечество. :lol:

А на самом то деле эволюции нет, и

человеку ничего не надо делать, а остается лишь получать удовольствие.


  • 0
Займитесь политикой и экономикой, они вами уже занялись.

"Я хочу сказать только то, что говорю."
Кутузов, "Война и мир" Том 4 Часть 4 X, Л.Н.Толстой

#56 Gosha

Gosha

    Великий Гоша

  • True Members
  • PipPipPipPipPip
  • 11 818 сообщений
-317
Очень плохой
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моя Земля в Волшебном лесу

Опубликовано 29 Январь 2010 - 18:08

Ну вот, эволюция сработала. А Gosha её инструмент. :D
Ну да, с этим уже не поспоришь. :)
То есть Gosha был тем самым "пусковым" геном, благодаря которому автомат эволюционировал :D


Но - тем не мене, судя по тому, как Гоша складывает из букв, вполне доступные пониманию предложения, - "пусковой ген" РАЗУМЕН.
Осюда вывод: Эволюция, в современном её понимании Человечеством... есть... и может быть... только... продуктом РАЗУМНОЙ деятельности.

У Природы - носителя НЕРАЗУМНОГО, может быть только Деградация.
Хотя, это ещё что под "деградацией" понимать?...
Только Разуму может придти в голову - усложнять конструкцию для целей выживания Вида. Тем самым делая её более уязвимой.
Природа упрощает. Стремится к меньшему, к более рациональному расходу ресурса. Энергии.
Возрастание Энтропии - закон Природы. НЕ РАЗУМНОГО.



Приводить научные доводы по всеё видимости бесполезно, потому как все учёные состоят в секте обманывая православное человечество. :lol:

А на самом то деле эволюции нет, и



человеку ничего не надо делать, а остается лишь получать удовольствие.

Замечательно!
Только в человеческом, разумном "стаде", может быть цель - выживание Вида, через выживание Особи.
В Разумном - особь является носителем основной Ценности. Знания.

В Природе, Не разумном, Знание - как Духовное, не имеет ценности для выживания вида. Там ценности материальные: клыки, когти, челюсти...
  • 0
Гоша, я тебе смайлики отключу, пиши нормально. (с) Serge
Гоша, Вы редкостный мygak. (с) JesTerro
То, что ты ищешь - с тобой. Продолжая поиски, ты лишь всё более это теряешь. (с) Gosha
Всё что сразу не убивает - делает тебя сильнее!... (с) Gosha

#57 Taciturn

Taciturn

    Super True Member

  • True Members
  • PipPipPipPipPip
  • 11 550 сообщений
924
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:185.115.97.177, Ленинский 96/1

Опубликовано 29 Январь 2010 - 18:10

Ну а как, например, душа у человека появилась?

А кто сказал что она есть?
  • 0

#58 TyKaH

TyKaH

    Super True Member

  • True Members
  • PipPipPipPipPip
  • 1 067 сообщений
1
Обычный
  • Пол:Мужчина
  • Город:191002, СПб, центр

Опубликовано 29 Январь 2010 - 18:13

А вот это как раз-таки удалось! :)
Классический эксперимент Миллера - Юри.

Не не не не не не не! :)
Живую клетку, а не органическую аминокислоту! Аминокислоты образуют основу для построения белков... до живой клетки еще ой как далеко...
Миллер, когда ставил этот эксперимент, предполагал, что атмосфера была восстановительной, т.е. в ней было мало свободного (химически несоединенного) кислорода, потому что, если бы его было много, то не смогла бы образоваться ни одна из аминокислот.
Однако сам же Миллер через 2 года после этого опыта писал:

Так что не надо ля ля :)

Ну так представляешь в чём суть? Даже при плохих, неправильных начальных условиях всё равно получилась устойчивая форма хемо-жизни. И от неё как раз совсем недалеко до жизни. Вот кусочек из всё той же книжки:

Глава 14. Химия и жизнь


Вот это, между прочим, очень тонкий нервный вопрос - зарождение жизни на Земле. Бесчисленные боговеры проводят многомудрые подсчеты, в которых "доказывают": жизнь на Земле самопроизвольно-де зародиться не могла, потому что вероятность этого события столь ничтожна, что для этого не хватит всего времени существования Вселенной, скорее тайфун, пронесшийся по автомобильному кладбищу, соберет целый автомобиль из обломков, нежели в результате случайного смешения молекул, появится жизнь... ну и прочий бред.
Конечно, в результате случайного смешения молекул живая клетка не построится, ясный пень. Но природе и не нужно было сразу строить такую сложную вещь, как клетка или даже ее часть - митохондрия, например. Шла эволюция, то есть постепенное усложнение с закреплением результата. Если данная органическая молекула устойчивее в данной среде, нежели другая, то она и "выживает". Если молекула настолько сложна, что у нее уже есть намеки на обратную связь, то есть какое-то первичное реагирование на среду - это уже новая ступень в усложнении.
Жизнь поначалу развивалась очень неспеша. Эволюция живого шла по экспоненте, то есть с постоянным нарастанием темпа. Стало быть, самый сложный, самый первый ее участок - молекулярная эволюция, когда природа буквально "тыкалась вслепую" - должен был занять самый длинный этап на временной оси. Дарвин удивлялся, что эволюции потребовалось так много времени для создания жизни. А мне удивительно, что первые - самые при-митивные - одноклеточные организмы появились на Земле так быстро - всего через несколько сотен миллионов лет после рождения планеты. Это должно было занять гораздо больше времени!
Для иллюстрации нарастающих темпов эволюции обычно приводят следующую временную шкалу - сравнивают время существования нашей планеты с одним годом и на этом масштабе становится ясно, что такое эволюционный взрыв.
Итак, допустим, формирование планеты Земля завершилось 1 января. Тогда первые клетки появились в конце марта - начале апреля.
Черви возникли в начале ноября.
Первые позвоночные - в начале декабря.
Динозавры появились 20 декабря.
Первые приматы - 28 декабря.
Обезьяны появились 31 декабря.
Неандертальцы появились к вечеру 31 декабря.
Гомо сапиенс возник на исторической арене 31 декабря в 23 часа 57 минут.
Древний Египет, Древний Шумер появились в 23 часа 59 минут 10 секунд.
Иисус Христос родился в 23 часа 59 минут 50 секунд.
Промышленная революция началась в 23 часа 59 минут 59 секунд. За "секунду" до сегодняшнего момента!
Впечатляет? Настоящий взрыв! Вот каких мощных темпов ускорения эволюции добилась природа, "придумав" смерть, половое размножение, мутации, естественный отбор и психическое отражение реальности.
Но если с эволюцией живой материи биологам уже все более-менее ясно, то с эволюцией высшего химизма - сплошные вопросы. Условия молодой Земли еще не выяснены окончательно, поэтому делать окончательные выводы о том, как именно зарождалась жизнь, пока рано. Вопрос о том, на каком этапе высший химизм постепенно перетек в жизнь, пока висит. Но некоторые догадки строить уже можно.
Я не очень хорошо разбираюсь в молекулярной биологии и биохимии, поэтому пришел к биофизику Александру Кушелеву с вопросом о том, как это природе удалось так быстро организовать химическую эволюцию, ведь, исходя из экспоненциальности эволюционного процесса, на это должно было потребоваться гораздо больше времени. И почему в расчетах некоторых специалистов, времени жизни всей Вселенной не хватило бы на то, чтобы пройти этап от химической эволюции до первой клетки.
- Не учитывается одна тонкая штука, - ответил мне Кушелев, - Химическая эволюция шла... 50 триллионов лет!
И пояснил свою мысль... Все расчеты о том, сколько времени нужно химической эволюции для формирования первичных жизненных структур, ведутся исходя из так называемых н.у. - нормальных условий (атмосферное давление, температура, примерно равная 22°С). Но химические реакции могут протекать в сотни тысяч раз быстрее, если повысить температуру на несколько сотен градусов и давление, скажем, до 250 атмосфер. Вот тогда-то, на что в нормальных условиях действительно потребовалось бы много-много триллионов лет, удастся уложить всего в полмиллиарда. Химики знают, что повышение температуры на 10 градусов повышает скорость реакции окисления вдвое. Повышение температуры на 20 градусов, соответственно, повышает скорость реакции (количество прореагировавших молекул) вчетверо. И так далее. Вот такая геометрическая прогрессия.
- 50 триллионов лет - вот сколько лет должна была бы идти эволюция в нормальных условиях, чтобы дойти до первой клетки, - говорит Кушелев. - Но повышение температуры и давления позволили этому процессу сократиться до 500 миллионов лет. Впрочем, если быть строгим, в нормальных условиях эволюция пройти не смогла бы. Некоторые специфические реакции достижимы только в "ненормальных" условиях. Например, в черных курильщиках...
Черные курильщики - это подводные гейзеры. Они расположены на дне океана, где из разломов земной коры бьет фонтан перегретой воды температурой 250-300 градусов С под давлением в 250 атмосфер.
Дальше я просто приведу рассуждения специалиста в полной неприкосновенности. Если вы в химии и молекулярной биологии профан, можете этот кусок безболезненно пропустить, я привожу его только из-за Валеры Чумакова, чтобы он больше не приставал ко мне с идиотскими подсчетами о том, что самозарождение жизни невозможно, потому что... Валера! Читай и делай выписки, только для тебя я перегружаю книгу такой умственностью. Итак..
- Как это ни парадоксально на первый взгляд, но при таких условиях (300 градусов и 250 атмосфер - А.Н.) клетки хемосинтезирующих бактерий могут размножаться в 30 раз быстрее, чем при атмосферном давлении и комнатной температуре. Митохондрии таких клеток могут размножаться еще быстрее, а снятие информационных копий с ДНК осуществляется на несколько порядков быстрее, чем при нормальных условиях. А главное, самоё начало химической эволюции - подбор материала для строительства РНК, ДНК и белков - становится принципиально возможным, т. к. комплементарная пара только в таких условиях может дождаться своей половины. При н.у. это просто нереально. Здесь имеет смысл обратить внимание на химический состав горячего "супа". В него в больших количествах входят кислород, водород, углерод, азот, сера, фосфор и в малых количествах все остальные элементы таблицы Менделеева.
Самое интересное, что из недр Земли, кроме атомов и простых молекул, "выплывают" готовые блоки ДНК и РНК - азотистые основания и фосфолипиды, которые, взаимодействуя между собой, время от времени образуют нуклеотиды, т.е. комплементарные пары ДНК и реже - РНК. Комплементарные пары (половинки одной ступени ДНК) находят друг друга при температуре 250-300 градусов в десятки тысяч раз быстрее, чем при комнатной. Удачная стыковка сопровождается синхронным соединением перил (фосфатных групп) между собой. Образуется поперечная диэфирная связь - ключ, помогающий разгадать многие повадки живых молекул.
Как только образовалась поперечная диэфирная связь, возникает.особая, "живая" молекула. Ее особенность заключается в способности восстанавливать свою структуру при случайном разрушении водородных связей между половинками ступени ДНК
. Дело в том, что разрыв водородных связей не разрывает, а всего лишь раздвигает или, как принято говорить, расплавляет ступень ДНК, половинки которой остаются связанными через фосфатные группы. Кстати, случайно раздвинуть ступень ДНК не так просто, т.к. половинки ступени достаточно массивны и раздвигаются только в одном направлении, поворачиваясь вокруг центра атома кислорода, заключенного между двумя атомами фосфора.
Что же происходит дальше? Раздвинутая ступень ДНК ловит своими половинками комплементарные пары, выходящие из недр Земли или образующиеся в "топке" "черного курильщика". Захватив себе пару, ступень превращается в две одинаковые ступени, т.е. удваивается. Дальше эволюция может пойти по двум различным путям. Либо две ступени, связанные по фосфатным группам, разойдутся в стороны (размножение), либо образуется вторая, теперь уже продолыная диэфирная связь (первой продольной связью становится в этом случае материнская поперечная связь, с которой все началось). В этом случае мы наблюдаем рост молекулы ДНК. Оба эти процесса полезны, однако, в начале эволюции, живые системы больше размножаются, чем растут. Достигая некоторого уровня развития (в данном случае концентрации одноступенчатых ДНК), молекулы начинают больше расти, чем размножаться.
Если температура в недрах "черного курильщика" понижается, то доля размножающихся молекул падает, в то время как доля растущих возрастает. Растущие молекулы начинают различаться по своему составу, образуя первые виды одномолекулярных живых организмов. Прародителем таких организмов можно считать аденозинмонофосфат, который в современных организмах выполняет энергетическую и информационную функции одновременно.
Число видов быстро возрастает, однако выясняется, что некоторые одно-молекулярные оказываются способными ускорять образование нуклеотидов из азотистых оснований и фосфолипидов, а другие - пожирать менее приспособленных одномолекулярных. В дальнейшем аналогичное различие функций ярко проявится у растений и животных.
Хитрость механизма одномолекулярных заключается в том, что одноцепочечная спираль ДНК, состоящая из нуклеотидов, может образовывать комплементарные пары внутри себя (вспомните внутренние связи т-РНК). Если эти комплементарные пары сшивают одноцепочечную ДНК, образуя механизм нападения, то новоявленный хищник начинает охотиться на других одномолекулярных, подрастая и размножаясь за их счет, т.е. используя готовые блоки, на которые он разобрал своих конкурентов.
Господствующий вид одномолекулярных начинает и "внутривидовую" борьбу, в которой выживает наиболее приспособленный, который сохраняет свою структуру в виде последовательности нуклеотидов, передавая ее по наследству. Многие виды не выдерживают конкуренции и надолго (если не навсегда) исчезают с лица "черного курильщика". Удачные виды начинают лакомиться не только выходящими из жерла "черного курильщика" нуклеотидами, но и отдельными азотистыми основаниями, самостоятельно доделывая их до нуклеотидов. Для этого к захваченному азотистому основанию нужно приделать фосфолипид с нужной стороны, а если он слишком длинный, то обрезать ему лишнюю часть "хвоста". С этого момента рост и размножение "полиглота" резко усиливается. Дело в том, что вероятность найти фосфолипид произвольной длины гораздо выше, а точное место присоединения к азотистому основанию отсекает неподходящие изомеры нуклеотидов.
Через некоторое время появляются "суперполиглоты", которые способны синтезировать фосфолипиды из произвольных углеродных цепочек и фосфорной кислоты. Дальнейшая "всеядность" требует изготовления самих азотистых оснований, которые в современных клетках синтезируются из углекислого газа, соединений азота и других простых молекул.
Каждое такое усовершенствование вызывает своеобразный демографи- ческий взрыв в недрах "черного курильщика". Но нет предела совершенству. Став всеядными одномолекулярными организмами, они начинают образовывать новые и новые виды, одни из которых могут быть полезны другим. Появляются катализаторы эволюции или одномолекулярные симбионты. Одни из них способны строить жилища, защищающие их самих и их друзей от невзгод и назойливых собратьев. Жилища, похожие на коммунальные квартиры, способствуют подбору уживчивых жильцов, способных разделить между собой обязанности. Появляются молекулы-профессионалы. Профессионализм в создании всевозможных белковых механизмов характеризует сложную молекулу рибосомальной РНК, которая впоследствии войдёт в состав митохондрии под именем рибосомы.
Отличительной чертой митохондрии является способность совмещать в себе коллектив молекул-профессионалов, которому для жизни требуются лишь простые молекулы в качестве сырья и электронный градиент, преобразуемый ею в универсальный энергоноситель аденозинтрифосфат (АТФ), используемый всеми земными организмами. Эволюция митохондрий в десятки раз быстрее протекает в утробе черного курильщика, чем на поверхности океана. Однако митохондрии уже способны путешествовать из тела одного "курильщика" в тело другого. Внутри общих предков современных клеток и митохондрий эволюция продолжает набирать темп. Совершенствование рибосом и других органелл древней клетки приводит к появлению нового уровня организации: "клетка в клетке", где более крупная и совершенная клетка содержит в себе микроклетки-митохондрии Новые рибосомы в макро-клетке уже не просто присоединяют одну аминокислоту к другой, как в митохондриях, а ориентируют их, согласно третьей букве генетического кода. Это делает клетку более жизнеспособной за счет ускорения процесса образования вторичной структуры белка, который теперь при нормальной температуре идет почти так же быстро, как самосборка при высокой температуре.
Следующий серьезный шаг, позволяющий покинуть родину, это освоение порфиринового кольца, в частности магнийсодержащего, с помощью которого появилась возможность использовать в качестве источника энергии солнечный свет.
Возвращаясь к скорости размножения ДНК, отметим, что изменение дав-ления или температуры может приводить к задвиганию и раздвиганию комплементарных пар ступени ДНК.
Образование сложных клеточных структур, подобных аппарату Гольджи, клеточному ядру и пр. мы рассматривать не будем ввиду их чрезвычайной сложности. А эволюция "от амебы до гориллы" хорошо изложена в популярной книге с одноименным названием, а также во всех учебниках биологии.
Упомянем лишь некоторые любопытные особенности этого процесса. Скажем, в ступени развития хордовых была забавная развилка эволюции. Существует животное минога, у которой мозг имеет уже все разделы человеческого, а на месте, где у грудного ребенка расположено темечко, у миноги - третий (теменной) глаз. Когда человек рождается, на этом месте прочные кости черепа отсутствуют, а вместо них - пульсирующая область кожи, которая на первом году жизни зарастает костной тканью. Эволюция могла пойти и другим путем, и тогда третий (теменной) глаз стал бы или остался бы таким же, как и два других.
Любопытно также, что, однажды сформировавшись, многие виды стабилизируются, и их эволюция начинает протекать согласованно с другими видами, причем между видами часто выдерживается дистанция. Это немного похоже на формирование линейчатого спектра, характерного для излучения и поглощения света газами. Давление, оказываемое на вид экологической нишей, может вызвать его конденсацию, что (как и в случае конденсации газа) приводит к появлению полосатого спектра (расы).
Собственно говоря, пассаж про расы и линейчатые спектры не имеет прямого отношения к биохимической эволюции, но он любопытен и прекрасно иллюстрирует общность проявления физических законов для неживых и живых систем, состоящих из массы сходных элементов.
Из научных предположений упомяну разве что еще гипотезу о влиянии поверхностных явлений. Возможно, что кристаллические поверхности природных минералов могли играть роль шаблонов, с помощью которых происходила организация или даже воспроизведение сложных молекулярных соединений на первом этапе эволюции.
Появление мембран - тонких полимерных соединений позволило скопищу из органических молекул накапливаться в ячейках, состав которых чуть отличался от состава окружающей среды. Это было шагом обособления, выделенности от среды.
В архейскую эру существовали простейшие одноклеточные, не имевшие ни ядра, ни других сложных внутриклеточных структур. Их называют протокариотами. Аж до середины протерозоя протокариоты были единственными обитателями морей. А потом, 1,5 миллиарда лет назад, появились эутокариоты - клетки, имеющие разные внутриклеточные структуры. Как это произошло? Большинство ученых ныне полагает, что сие знаменательное событие случилось в результате либо пожирания, либо случайного проникновения одной безъядерной клетки в другую. Съеденная клетка, благодаря случайности, не растворилась, а продолжила жить внутри другой клетки, приспособившись к такому существованию. Такое симбиотическое существование закрепилось эволюционно.
Если посмотреть на хлоропласты, существующие в клетках растений, то можно увидеть, что они очень напоминают слегка измененные цианобактерии - одноклеточные синезеленые водоросли.


  • 0
To secure peace is
To prepare for war
©MetallicA


that was easy.txt ©Vista

Акция против "аффтаров": Я умею говорить по-русски!

#59 Spoomer

Spoomer

    Newbie

  • Members
  • Pip
  • 5 сообщений
0
Обычный

Опубликовано 29 Январь 2010 - 18:18

А кто сказал что она есть?


Не суть если ты думаешь что ее нет это не объясняет эволюцию = )) ответьте сначала на вопрос от куда взялась материя из которой все взорвалось а уж потом надо затрагивать вопросы по мере ответов на первые. нельзя доказать эволюцию начав доказательства с конца не имев фундамента для доказательств. С ростом науки возникает, все большге вопросов. Раньше например ученые думали что мухи появляются из тухлого мяса, но узнав что это не так пришлось выдумывать все более зрелещные сказки. Но как не странно людям сегодня свойственно верить в такие сказки нежели поразмыслить самому.
  • 0

#60 Resistor

Resistor

    Super True Member

  • True Members
  • PipPipPipPipPip
  • 3 096 сообщений
135
Очень хороший
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кировский р-он

Опубликовано 29 Январь 2010 - 18:22

Не суть если ты думаешь что ее нет это не объясняет эволюцию = )) ответьте сначала на вопрос от куда взялась материя из которой все взорвалось а уж потом надо затрагивать вопросы по мере ответов на первые. нельзя доказать эволюцию начав доказательства с конца не имев фундамента для доказательств. С ростом науки возникает, все большге вопросов. Раньше например ученые думали что мухи появляются из тухлого мяса, но узнав что это не так пришлось выдумывать все более зрелещные сказки. Но как не странно людям сегодня свойственно верить в такие сказки нежели поразмыслить самому.

Ба! А ведь наука и не ставит целью достижение абсолютной истины. Она считает, что её нет (какая неожиданность!) и процесс познания безграничен.
Ну конечно, раз мы не можем ответить на самый сложный вопрос во вселенной, то и думать нечего.
Остаётся расслабиться и получать удовольствие. Улыбаемся и машем :D

Да, кстати. С помощью БАКа, помимо прочего, исследуют феномен массы (бозон Хигса пытаются наблюдать). Объясняют, объясняют учёные, а церковь и мракобесы топчутся на месте.
механизм Хиггса
Если я конечно не путаю =)
  • 0
Займитесь политикой и экономикой, они вами уже занялись.

"Я хочу сказать только то, что говорю."
Кутузов, "Война и мир" Том 4 Часть 4 X, Л.Н.Толстой



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей